Entrevista realizada por: Lic. Dulce Estrella Ramírez García
Cita recomendada:
Ramírez, D. E. (2025). El dolor como logro colectivo. [Entrevista a Ítalo Latorre Gentoso y Carolina Letelier Astorga]. Revista de Divulgación Crisis y Retos en la Familia y Pareja, 8(1), 30-49. https://doi.org/10.22402/j.rdcrfp.unam.8.1.2026.661.30-49
Resumen:
En esta entrevista luminosa y enriquecedora, Ítalo Latorre Gentoso y Carolina Letelier Astorga —integrantes de Pranas Chile y referentes de las prácticas narrativas latinoamericanas— comparten sus perspectivas sobre el dolor, esa experiencia tan humana que tantas veces intentamos comprender, evitar o esconder. Las preguntas se despliegan como caminos hacia la reflexión y el cuidado relacional: ¿qué es el dolor?, ¿por qué tememos mostrarlo?, ¿por qué deseamos silenciarlo?, ¿cómo acompañamos a otras personas en su dolor?, ¿qué papel juega la sociedad en el sostenimiento —o en el silenciamiento— del dolor? Entre palabras tejidas con ternura, experiencia y profundidad, Ítalo y Carolina expresan que el dolor no es un problema, mucho menos algo individual, sino una manifestación de que algo que nos es valioso ha sido vulnerado. Nos comparten su visión del dolor como un logro colectivo, como una forma de protesta y de denuncia ante el avasallamiento de aquello que nos importa. Esta entrevista abre cuestionamientos sobre lo que pensamos del dolor y nos invita a honrar su sabiduría implícita.
Palabras clave: dolor, dialogo, logro colectivo
Entrevistadora: Bienvenidas, bienvenidos, bienvenides a este espacio. Mi nombre es Dulce Estrella Ramírez y el día de hoy tendré el enorme privilegio, de verdad privilegio, de entrevistar a dos seres humanos muy bellos a quienes yo admiro profundamente: Carolina Letelier e Ítalo Latorre. Bienvenidos y muchas gracias por aceptar nuestra invitación.
Carolina Letelier: Muchas gracias Estrella, a ti y a la universidad, a la revista, por el interés de tener una conversación con nosotros.
Ítalo Latorre: Sí, muchas gracias.
Entrevistadora: Bien, pues me gustaría comenzar pidiéndoles, por favor, que nos compartan un poquito de ustedes, sobre su labor, a qué se dedican…
Carolina Letelier: Bueno, nosotros como PRANAS, Prácticas Narrativas Santiago de Chile, eso es lo que significa, que llevamos más de diez años trabajando desde la narrativa. Estamos, diría yo, principalmente enfocados ahora, hace… bueno, desde que iniciamos en realidad, al trabajo con personas, con grupos, con comunidades, en el ámbito de lo que se llama la terapia o el acompañamiento, y a la formación, ¿cierto?, a la realización de, bueno, diplomados, cursos, talleres, con personas que trabajen con
personas y que les interesan estas ideas desde la terapia narrativa. Es como lo más general.
Entrevistadora: Ok, muchas gracias.
Ítalo Latorre: Bueno, también nos dedicamos a producir saberes, como traducir las prácticas narrativas, pero también tratar de hablarlas en nuestros propios términos y buscar formas relevantes de entenderlas, relevantes culturalmente hablando.
Carolina Letelier: Sí.
Entrevistadora: Ok, y una labor muy hermosa, la verdad. Bien, pues esta entrevista está pensada para hablar sobre el dolor, en ese sentido, me gustaría comenzar preguntándoles: ¿ustedes cómo entienden el dolor?
Ítalo Latorre: ¿Cómo nos vamos turnando Caro?
Carolina Letelier: Dale tú ahora.
Ítalo Latorre: Entendemos el dolor como una expresión. Como una expresión que está, de hecho, moldeando la vida, dándole forma a la vida. Como una expresión que es el resultado de un discernimiento que las personas están haciendo. Discernimientos en torno a lo que están viviendo y a cómo se pone en juego algo que es importante para ellas.
Y estas ideas surgen de Michael White, básicamente, como de la idea de dos principales ideas, de que las personas siempre respondemos, nunca somos pasivas a la vida, y nuestras respuestas están cuidando aquello que nos importa y que valoramos. Y la idea y el concepto de lo ausente pero implícito, que es que toda expresión es una respuesta.
Carolina Letelier: Claro, y es una respuesta que involucra, como dice Ítalo, un discernimiento, y desde ese punto de vista, yo diría que ese discernimiento, bueno, tiene que ver con los saberes de las personas, con sus habilidades y saberes para identificar, reconocer, nombrar ciertas acciones en el mundo, por lo tanto, también tiene que ver con su historia, con su historia en términos de las experiencias que ha vivido, pero también de los accesos que ha tenido para poder llegar a nombrar y a discernir, así como lo está haciendo.
Y quizás, complejizando un poco más esto también por eso mismo, porque tiene que ver con la historia, con los saberes, con las habilidades que las personas han ido desarrollando en sus propias vidas, también tiene una dimensión política esta expresión. Estoy pensando justamente, por ejemplo, en estos tiempos que estamos viviendo ahora, no sé cuándo va a salir la entrevista, pero estamos ahora en septiembre del año 2025 y están ocurriendo cosas en el mundo muy brutales, está el genocidio en Gaza, y hay una experiencia de dolor de las propias personas que están viviendo eso directamente, ¿cierto? Pero también hay una expresión de dolor, de compasión, de solidaridad en mucha gente en el mundo que se está involucrando en acciones, y eso tiene que ver con sus propios discernimientos. No están viviendo eso, pero sí son capaces de discernir esas acciones como brutales, como injustas, y lo sufren, lo sufrimos, y podemos, a partir de ese discernimiento, que ya es una expresión, una acción respecto de eso
que ocurre, pero también generar otras acciones más que nos movilizan.
Entrevistadora: Ok, muchas gracias. Y muchas gracias por nombrar lo de Gaza. Y justamente, mientras les escuchaba me quedé pensando en esa cotidianidad. En nuestra vida diaria solemos huir del dolor, como si fuera algo de lo que hay que escapar. Ahí nos interesa saber ustedes que piensan, ¿por qué creen que nos da tanto miedo —incluso vergüenza— ya sea hablar de nuestro dolor o mostrarlo a los demás?
Ítalo Latorre: Sí, quizás agregar, para ir respondiendo también a esto, que entonces la expresión del dolor es una del dolor espiritual. Y con dolor espiritual hablamos del dolor vinculado a la ética, a lo que es valioso, a lo que las personas vamos aprendiendo en nuestras historias sociales y relacionales de lo que nos importa. Entonces, la expresión del dolor no es algo natural, no es una expresión natural de la naturaleza humana, o de la personalidad, o de un signo del zodiaco, o de una estructura, sino que es un logro, es un logro colectivo, es un logro relacional y distribuido, como digo yo, y por lo tanto colectivo. Y en ese sentido que sea un logro implica que es una acción que se ejerce para responder a algo que está ocurriendo.
No es una expresión natural vinculada a un daño que está interno, sino que es una expresión que la entendemos como una expresión de denuncia y de protesta que está cuidando algo que es importante. Y en ese sentido quizás podríamos pensar que es un logro no solamente por lo que estoy diciendo, sino que también porque de alguna forma salta una serie de obstáculos culturales y políticos que intentan silenciarlo.
El dolor espiritual es la expresión política de una denuncia, de una protesta, por lo tanto, hay una serie de estructuras políticas y sociales que van a intentar silenciarlo. A eso es lo que yo le llamo el protocolo patriarcal del silenciamiento. Y entonces también es un logro por eso, porque pese a las tecnologías que intentan silenciar la expresión de este dolor, denuncia o dolor, protesta, el dolor se expresa de todas formas. Y digo esto para responder un poquito a la pregunta, que es que la vergüenza o el silenciamiento es parte de las tecnologías que intentan silenciar este dolor. Entonces, yo diría que más bien hay una imposibilidad de no doler cuando uno puede hacer un discernimiento. Y que la vergüenza es parte, esta no es toda la respuesta, pero la vergüenza de expresar este dolor, por ejemplo, es parte de estas políticas de silenciamiento, que más que vergüenza, diría que es avergonzamiento, que hace o quiere construir el dolor como un problema individual, en lugar de un logro colectivo. Entonces lo representa como algo negativo que hay que anestesiar o ponerle analgésicos, y que además, y esta es otra tecnología, estaría representando una falla interna, una debilidad, un déficit, algo que anda mal con la persona. Pero en la terapia narrativa o en las prácticas narrativas, tenemos la convicción responsable de que las personas nunca somos el problema, y esto es parte de esta comprensión del dolor, ¿no?
Entrevistadora: Ahí me queda la duda cuando mencionaron sobre el protocolo patriarcal del
silenciamiento, ahí no sé si pudieran apoyarnos a ampliar un poquito a qué se refería.
Ítalo Latorre: Sí. Eso es un invento mío, o sea, el protocolo no, la palabra, o la frase, la frase “protocolo patriarcal”, que en realidad es como nombrar los procesos implicados en el silenciamiento del dolor más explícitamente y hacer un análisis de la complejidad que toman estas formas de silenciamiento. Y entonces, fundamentalmente, se trata de prácticas de negación o negacionismo: “No, esto no pasó”. Lo podemos ver en las dictaduras, lo podemos ver aquí en Chile, el negacionismo histórico de la dictadura de Pinochet, por ejemplo. El negacionismo después, digo después, aunque todo esto está imbricado, como todo mezclado, la minimización como: “Sí pasó, pero no fue tanto, fue algo, no fue como lo están diciendo, fue menos”. Después, sería la justificación: “Sí ocurrió y fue grande, pero no teníamos de otra”. Si y…
Carolina Letelier: “O se lo buscaron, o mira lo que hicieron ellos”.
Ítalo Latorre: Sí, ahí hay un montón de otras prácticas como subtítulos que uno podría poner a cada una de estas cosas, como la equiparación, por ejemplo, “es que ellos lo hicieron primero. nosotros sólo respondimos a lo que ellos hicieron”, etcétera, Y todo esto produce subjetividades que tienen que ver con la culpa y la vergüenza, que también tienen el efecto o el potencial o la intencionalidad de silenciar. Y entonces el protocolo patriarcal del silenciamiento, lo llamo patriarcal como pensando en el sistema patriarcal que implica neoliberalismo, sexo-política, colonialidad, etcétera, que es fundamentalmente, además opera en todos niveles, o sea, no es como en el nivel político, institucional o gente mala que está haciendo esto, sino que justamente a propósito de tu pregunta de la cotidianeidad, cómo responder al dolor en la cotidianeidad,
inadvertidamente podamos meternos en el protocolo patriarcal del silenciamiento con prácticas de silenciamiento, como de, sin mala intención, desde el amor incluso, o sea por eso es importante para mí nombrarla. ¿Y por qué? Porque el silenciamiento sostiene la producción de prácticas abusivas que sostienen los privilegios de cierta persona, de una minoría, minoría cuantitativa, mayoría cualitativa. Y entonces, ¿por qué nombrarlo así? porque en las prácticas narrativas las estamos entendiendo como, o yo estoy pensando cómo pensar entonces las prácticas narrativas como contra protocolos patriarcales del silenciamiento, como contra protocolos. Y entonces también entiendo los contra protocolos como acciones de resistencia o de respuesta a. Un ejemplo muy claro puede ser, por ejemplo, en muchas instituciones que han tratado de sobre todo como grupos de mujeres trabajadoras, instalar o, bueno, incluso los ministerios en los gobiernos y todo, pero instalar protocolos para responder al abuso y al acoso sexual en lugares de trabajo y que cuesta tanto de pronto, que es como, nos ha costado un montón armar un protocolo, ni siquiera estoy hablando después de ejecutarlo que es triplemente más complicado, sino que simplemente de establecerlo y uno se pregunta por qué va a ser tan difícil establecer un protocolo para prevenir el acoso sexual en el trabajo, si es como algo obvio. Bueno, no es tan obvio porque hay un protocolo, que es el protocolo patriarcal del silenciamiento, que promueve el acoso y el control de los cuerpos, de la cultura de la violación, o de los cuerpos masculinos sobre los femeninos, o así. Entonces, cuando uno hace un protocolo para prevenir el acoso, lo que uno está haciendo no es un protocolo, es un contra protocolo. Por eso cuesta tanto, porque ya hay un protocolo base que no se está nombrando, y por eso a mí me gusta nombrarlo, y este es un contra protocolo, un protocolo que viene a desestabilizar ese otro protocolo.
Por eso no es fácil hacerlo, por eso no es fácil instalarlo. Ese es como un ejemplo, creo.
Carolina Letelier: Yo diría que es como Ítalo nombró eso, con ese nombre de protocolo patriarcal de, a prácticas que están establecidas, que operan, que están operando habitualmente, que tienen muchos años, décadas, cientos de años posiblemente, de operación en distintos lugares, ¿no? Al interior de las familias, en instituciones de trabajo, en organizaciones, en empresas, etcétera, que hacen posible ciertas prácticas abusivas, y es como ponerle un nombre que uno podría decir en cada lugar cuáles son. Aquí operan de esta manera, en este otro lugar operan de esta otra, cada una, uno podría decir, existen este conjunto de prácticas, que el jefe haga esto, que no te responda acá, que se reúnan, no sé cómo, serían las prácticas dentro de esta institución. En esta otra podrían ser otras, ¿no? No es como que sean solo unas, adquieren como su forma particular, pero es como ponerle un título a eso que ya existe. Y lo que dice Ítalo entonces, las contra prácticas, lo estoy hablando desde mi lugar, porque como oyente que no forma parte de este lenguaje, es así como yo te traduzco en mi cabeza.
Entrevistadora: Muchas gracias, sí, me hace mucho sentido, porque justamente a veces nosotres podemos caer en eso, ¿no? Si alguien nos platica algo y decimos: “Ah, no es tan grave”, o “A mí me pasó y no reaccioné de esa manera”, o “No me dolió tanto”, entonces lo que mencionan me hace mucho sentido, que puede ir desde lo macro hasta incluso nuestra cotidianidad.
Carolina Letelier: Sí, yo pensaba que también, respecto a esto que tú acabas de decir, que es visto como una falla o un déficit interno, como esta cosa individualizada e internalizada, en general todas las manifestaciones, opresiones de vulnerabilidad, de tranquilidad, son
devaluadas, porque en esta cultura capitalista y neoliberal es como, claro, como una falla, como que lo que es valorado es lo exitoso, lo poderoso, lo fuerte, lo grandilocuente, etcétera. Entonces también en nuestra cultura que estamos inmersos, donde esto se muestra a través de las películas, de las canciones, de distintos espacios, ¿no?, expresiones, claro, mostrar y hacer visible esta posibilidad de ser vulnerados o frágiles frente a otras es visto como una cosa no deseada. Y justamente porque se ve como una fragilidad la expresión de dolor, pero si la entendemos, como decía Ítalo, como un logro, porque es la expresión de un discernimiento, tendríamos posiblemente otra valoración y otra posición frente a esto. Y quería también como hacer la referencia de dónde viene esto, desde la narrativa es que tenemos la convicción de que todas las personas siempre, siempre, siempre, respondemos ante lo que nos ocurre en la vida, que nadie es pasivo ante lo que les ocurre. Entonces, esta expresión de dolor, por ejemplo, es una expresión de respuesta, no es una reacción como espontánea, así como cuando a uno le pegan en la rodilla y salta el pie, ¿no?, como un reflejo que pasa algo y uno reacciona, sino que es una respuesta, es una acción con un sentido, que el sentido es esto, que queremos cuidar algo valioso que nos importa.
Ítalo Latorre: Y sumar a eso que las profesiones que sobreviven bajo la excusa de la ficción de la salud mental, o sea, la psicología, la psiquiatría, el trabajo social clínico, etcétera, formamos parte en la construcción del dolor como una debilidad o como una patología o como una cuestión indeseable o como un problema individual. Entonces se hace súper importante y relevante, si es que participamos y vivimos de, y nos pagan por habitar o por representar en nuestras prácticas a estas profesiones, volvernos críticas y críticos en torno a, en qué ideas nos vamos a involucrar en el nombre de la psicología, el trabajo social clínico y la
psiquiatría, por ejemplo. Entonces, tenemos una cierta responsabilidad y también una libertad, nuestra profesión nos da una cierta libertad de poder involucrarnos en ideas que desafíen la reproducción de estas comprensiones del dolor como un problema individual en lugar de un logro colectivo.
Entrevistadora: Ok, ay, es que los escucho y siempre me quedo como de… tiene mucho sentido. Muchas gracias. Me lo anoté incluso porque me encantó como dijeron, o sea, que es un logro colectivo y es una expresión de denuncia y de protesta que está cuidando algo que es importante y que es valioso.
En ese sentido, me quedo pensando en cuando, pues las personas atravesamos por un dolor profundo, o sea, cuando dolemos y sentimos eso, muchas veces pensamos, porque me ha pasado incluso, pensamos en: “¿qué hago con todo esto? No quiero doler, no quiero que me duela”. Y me interesa mucho conocer qué piensan ustedes sobre esa necesidad que tenemos de quitarnos ese dolor. ¿Creen que, de alguna manera, el dolor puede tener alguna utilidad o enseñarnos algo valioso?
Carolina Letelier: Yo pensaría que más que una utilidad o una enseñanza, porque creo que ahí puede haber algo peligroso en eso de que para aprender hay que doler, como que fuera un requisito casi en los procesos de aprendizaje en la vida. De hecho, ha estado como muy vinculado a ciertas ideas como de la cultura Judeocristiana, occidental, ¿no? De esto de que la letra con sangre entra, si tú amas, si quieres crecer, para crecer hay que hacer sacrificio, como una cosa, en vez de pensar que el aprendizaje puede ser fruto de la ternura, del cuidado, que así es como debería ser, más bien. Pero sí que tiene un sentido esto del doler, que tiene un sentido porque como decíamos, es esta expresión de un discernimiento.
Entonces, más bien sería como en relación a qué, o sea, como buscar la claridad de, en relación a qué estoy expresando esto, qué es eso que está siendo avasallado, denigrado, pisoteado, humillado, devaluado, que yo estoy doliendo. O a veces no es dolor, es indignación, la digna rabia, como dicen por allá. ¿Qué es eso que está siendo, entonces, pisoteado, vulnerado, que yo estoy reclamando o protestando así? Porque si tengo esa mayor claridad de eso; uno, me vinculo a ese sentido, y no vivo esto como algo solo como que me invade, sino que yo misma entiendo, ¿no?, de qué se trata esto. Y puedo también encontrar compañía, otras personas que estén en estas protestas y en estas denuncias, y otras formas también de protestar y denunciar, por ejemplo. Entonces, más lo vinculo al sentido de esto, que a qué me enseña o que todo pasa por algo, como esas ideas que son entre predestinación o que hay como una mano del universo que me está enseñando algo que yo tengo que aprenderlo. No, porque no es por casualidad, no es arbitrario, no es porque se alinearon las estrellas, sino que es porque yo, en mi historia y junto a otras personas, he ido construyendo unos valores, he ido adhiriendo a ciertas éticas, y es por eso que me duele esto. Porque si no me importara la vida, por ejemplo, no estaría doliendo por Gaza, o si yo encontrara que solamente ciertas vidas importan, no estaría doliendo por Gaza. Pero si yo tengo otro sentido, otros valores, eso hace que me pueda doler lo que está ocurriendo allá, aunque aparentemente es tan lejano, pero yo puedo sentirme vinculada a eso, a esas personas.
Ítalo Latorre: Claro, el dolor no tiene vida propia desde esta perspectiva, sino que es algo que hacemos y que hacemos colectivamente, y que es testimonio de una ética, de una forma de entender la vida, de una forma de valorar ciertas cosas en la vida, ¿sí? Entonces, tampoco el dolor espiritual, siempre desde la ética del cuidado o desde la ética del consentimiento.
Milei ahora probablemente tiene dolor espiritual porque perdió en las elecciones recientes, su partido fue un gran fracaso. O quizás también hay gente que duele por no poder conquistar un territorio. ¿Me entiendes? O sea, la expresión del dolor está estrechamente vinculada, o es, más bien, el testimonio de cómo estamos entendiendo la vida y el mundo. Entonces, Netanyahu probablemente va a doler por el tiempo que le ha tomado hacer el exterminio. Mientras muchas y muchos de nosotres dolemos por el exterminio, porque estamos poniendo en valor otras cosas. Entonces, no es el dolor como con vida propia y siempre ético, que te va a enseñar algo, sino que es la acción misma, es la performance, es la performancia de una ética y, por lo tanto, de una política, de una forma de entender y valorar la vida, las relaciones, etcétera.
Y en relación a esto de “me quiero quitar el dolor, no quiero sufrir”, tiene sentido también, ¿no? O sea, el dolor es expresión de que algo no está bien, de que algo que está ocurriendo no está bien, por eso duele. Y yo hago la distinción entre el dolor espiritual, que es el discernimiento simbólico, si tú quieres, ético, de discernir que algo está siendo transgredido, del sufrimiento como otro tipo de acción que sostiene, como el sufrimiento o el sufrir, como el sostener este dolor, poder seguir caminando en el dolor. El sufrimiento como un sostener este dolor por la importancia que tiene, de hecho. Ahora, también toma esa forma de dolor y sufrimiento porque hay algo que está siendo dañado que nos importa, y eso no es placentero, es doloroso.
Ahora, el problema de la cultura occidental contemporánea y de las formas psicologizantes y psiquiatrizantes de ver esto es que ponen al dolor como el problema, en lugar de, como decía Caro, ubicar el problema en aquello por lo cual dolemos, que es aquello que está siendo transgredido.
Entonces, cuando cambiamos el foco, igual podemos entender que las personas queramos dejar de sentir dolor, dejar de tener que sufrir o estar sufriendo por, pero es necesario entonces, para eso activar contextos en los que se pueda colectivizar conversaciones en torno a aquello que está siendo transgredido y por qué eso nos importa y cuáles son las acciones de transgresión y cuáles son las acciones de resistencia.
Entonces, el dolor no es el foco de la conversación, sino que el dolor nos abre una puerta a hablar de aquello que es importante hablar. Y eso tiene un impacto en la experiencia de la expresión del dolor, porque si yo ya estoy hablando y dándole una forma más sofisticada y colectiva, narrando, ¿cierto?, poniendo en marco de inteligibilidad textuales o conversacionales o de la expresión, algo que está expresándose sólo como expresión de dolor espiritual y de sufrimiento, entonces es como que se expandiera esa expresión. La expresión que está contenida en una individualidad llena de discursos que están tratando de silenciarla se expande a una conversación de lo que nos importa y entonces se vuelve, incluso, se explicita la parte relacional y distribuida de ese dolor. Entonces, yo ahora estoy conversando con otras personas que están doliendo por lo mismo y eso tiene un impacto en mi experiencia del doler.
Muchas personas, por ejemplo, conversé hace poco con alguien que me decía, en una supervisión, me decía: “Estoy trabajando con un joven que duele mucho por Gaza y sus papás están muy preocupados porque haga un brote psicótico, porque está extremadamente sensible, y nos dice: ¿y ustedes no? ¿Y ustedes no están viendo las noticias? ¿Y por qué a ustedes no les importa?, etcétera”. Después va con sus amigos y los amigos le dicen: “es que estás exagerando”, y él va y llora en los baños, escondido, para poder seguir en la reunión con sus compañeros de curso.
Entonces, claro, esta persona lo que está haciendo con este dolor es buscando una colectividad, buscando una… esta, de hecho, el dolor lo tiene como indagando en la ética del resto y haciendo invitaciones a doler, entre otras muchas cosas. Y entonces, esta persona —conversando con ella en supervisión— siguió la terapia y pudo trabajar con sus papás, por ejemplo, en la familia, y hacerles preguntas muy explícitas a los papás, que de hecho eran muy sensibles con muchos temas, y este joven, muchas de estas sensibilidades tenían que ver con los papás, pero los papás trataban de bajarle el perfil a todo esto para tratar de que su hijo dejara de doler, ¿se entiende?, en lugar de hablar de lo que es importante, que es aquello por lo cual está doliendo este joven. Entonces, esta psicóloga le dijo, es una psiquiatra de hecho, conversó con los papás para preguntarles acerca del dolor de Gaza, de si ellos eran indiferentes o no a esto, frente al hijo. Y entonces ellos pudieron darle una expresión en un lugar seguro para ellos, en los que no estaban del todo a cargo de los efectos que su conversación podía tener en el hijo porque había una psiquiatra, psiquiatra que estaba más a cargo en ese momento. Y esto fue un alivio para el hijo, porque este dolor se distribuyó. Y él pudo comprobar que sus papás tenían una posición ética y se abrazaron en esto. Entonces este dolor se distribuyó y él empezó no a preocuparse menos por Gaza, pero la desesperación de la búsqueda de que haya otra gente doliendo también fue amainando, porque empezó a haber un colectivo en el que este dolor se empezó a distribuir en conversaciones éticas y políticas de lo que es importante. ¿Tiene sentido esto?
Carolina Letelier: Sí, yo también quería decir que diría que, en gran parte, los movimientos sociales, los distintos movimientos sociales, son expresión también de eso. Justamente de gente que está doliendo respecto de una cierta experiencia en el mundo.
Estoy pensando en los movimientos de las disidencias, por ejemplo, en los movimientos feministas, en los movimientos antirracistas, etcétera. O por derecho a la vivienda, distintos movimientos, ¿no?, o de defensa de territorio, que justamente se juntan porque hay una cosa colectiva, evidente, en la que están doliendo y también indignándose. Porque también creo que muchas veces esto que se inicia con un tremendo dolor, a propósito de encontrar la claridad del sentido de en relación a qué está ese dolor, también puedo indignarme, no sé si junto o el dolor se transforma en rabia, supongo que depende. Pero también, entonces, ¿te acuerdas que decíamos? Uno puede encontrar también otras respuestas, además de, y una expresión, insisto, creo que es los distintos movimientos sociales como una expresión de esta.
Ítalo Latorre: La Rita Segato y Paul Preciado, Judith Butler y personas de distintos movimientos sociales que, además, son representantes de la academia y todo esto, incluida la terapia narrativa, pensamos que el agenciamiento político es como un lugar al que queremos llegar. Las personas siempre responden, como hemos dicho varias veces ya. Es parte de la idea de que las personas siempre estamos moviendo el mundo, pero existen una serie de prácticas, discursos, etcétera, instituciones que intentan darle a esas respuestas, a ese agenciamiento, un significado de pasividad o de patología o de criminalización, etcétera. Entonces, ¿por qué? porque las instituciones y el poder hegemónico, la cultura hegemónica, sabe, le teme a la agencia de las personas, le teme a nuestra agencia colectiva, a nuestro agenciamiento político. Porque sabe que nuestro agenciamiento político tiene el potencial de impactar en el curso que nuestras vidas colectivas tienen.
Y, por supuesto, van a desestabilizar las tecnologías que intentan construir soberanías hegemónicas, individualistas, patriarcales, raciales, etcétera, racistas, etcétera, entonces, el agenciamiento político. Y entonces, cuando decimos que el dolor es un logro y que colectivizarlo, poder conversar acerca de lo que está siendo importante, se puede nombrar este dolor como un tipo de acción, como decías tú Caro, un tipo de acción que puede nombrarse como indignación, o como rabia, o como rechazo a, o etcétera. Ya cuando es una acción nombrable, que está en relación a lo que yo también estoy nombrando de aquello que está ocurriendo, por ejemplo, al abuso de poder, o al genocidio, o a la violación, o al bullying o lo que sea, cuando yo nombro el abuso de poder, entonces puedo nombrar mi dolor como una respuesta a ese abuso de poder. Entonces esto me indigna y lo rechazo. ¿Se entiende? Y esa indignación y rechazo ahora ya tiene un nombre, que es un verbo, que empieza a construirse, a moldearse, a tomar forma más explícita de agenciamiento político. Y entonces, cuando las personas ya tenemos la conciencia de que estamos teniendo una capacidad de intervenir en nuestros destinos colectivos, entonces cambia la sensación de pertenencia en la vida, la sensación de dignidad, la sensación de que mi presencia, de mi existencia, no es inocua al mundo, tiene un impacto en el mundo y el mundo es responsivo a mi existencia. Entonces formo parte del movimiento de la vida.
Entonces, todas estas nociones son nociones que no inventa Michael White tampoco, son nociones, como dice la Caro, de los movimientos sociales, del feminismo, del transfeminismo, de las luchas antiraciales, antiesclavistas, etcétera, ¿no? Son ideas que tienen que ver con política y con la participación política en la vida. Por eso, de pronto, cuando hay gente en psicología que les encanta la frase “lo personal es político”, pero también asumen diagnósticos clínicos o patologizan el dolor, entonces se viene una
contradicción que es muy brutal y que es muy dolorosa, es muy triste para uno, porque por una parte, hay un intento por abrazar luchas sociales súper legítimas, y no estoy cuestionando la sinceridad con que las personas lo hacemos, pero por otro lado, hay una serie de instituciones que reclutan nuestras comprensiones acerca de la acción humana, que son hegemónicas y que no se condicen con las formas políticas de entender la vida.
Entonces, las prácticas narrativas y todo esto que estamos hablando no tienen un propósito de solucionar ni de ayudar, en términos de ayudar de asistencialismo, ni de sanar, ni de reducir el dolor, ni de ¿se entiende? Como, no es el propósito. Nuestro propósito no es ayudar a las personas ni solucionarles cosas ni hacer que su dolor se reduzca, sino que promover conversaciones en las que las personas se reconecten con su sentido de agenciamiento político, colectivo. Entonces las personas dejan de necesitarnos porque se dan cuenta de que están interviniendo, que la sensación de inacción era una trampa, por decirlo así —suena más bonito en esto—, que cuando uno conversa con las personas y hace terapia y conversaciones que son largas y trata de vincular a las personas en un contexto de mucho individualismo, de muchas prácticas de aislamiento, con las redes sociales, con la economía, con los trabajos, con las instituciones políticas y así, pero es el propósito, sí, y hacia allá va nuestro trabajo, diría yo.
Entrevistadora: ¡Wow! es que los dos hablan y yo me quedo de ¡wow!, me quedo sin palabras y con mucha emoción, pero me hace muchísimo sentido. Y justamente en esto último que nos mencionabas, me genera como la duda, yo sé que puede ser como más complejo, pero si pudieran compartirnos algunas ideas de cómo conectar con este agenciamiento político.
Carolina Letelier: Bueno, creo que algo que se hace fundamental es, primero, tener esa claridad, ¿no?, de este discernimiento que estamos haciendo respecto del dolor o la indignación, por ejemplo, como en relación a qué es, qué es aquello que está siendo transgredido y que, frente a lo cual, frente a la transgresión, ¿cierto?, es a lo que nosotros estamos respondiendo, las personas están respondiendo y enriquecer la historia de por qué eso ha llegado a ser valioso en nuestras vidas, cómo es que eso es algo que nosotros, por ejemplo, no sé, el valor de la justicia, o del respeto, o del cuidado mutuo, ¿cómo es que eso ha llegado a ser valioso en nuestra vida? Hacer esa, historizar eso, qué personas han estado involucradas en ese proceso, en esa construcción, a través de cuáles experiencias, en qué contextos, en qué momentos de nuestras vidas, etcétera. Enriquecer ese vínculo, hacer visible cómo eso no es magia, ni es, como decía Ítalo, una cuestión de la naturaleza humana, sino que ha ido siendo una elección a lo largo de nuestra vida, ha ido siendo una opción, algo que se ha ido construyendo individual y colectivamente esta opción y que así es que ha llegado a ser así de importante, porque tiene todos esos vínculos, porque está en relación a todas estas cosas, es como tener un panorama grande, como poder mirarlo en perspectiva. Es como este elemento, como separado y desconectado del resto de mi historia.
Entonces primero, yo diría que, por lo menos en el trabajo que hacemos, eso es muy importante, que se pueda nombrar. Primero nombrar y luego enriquecer. Ver esta multiplicidad de relaciones y conexiones que tiene en distintas dimensiones de nuestra vida, y luego colectivizar, ver de qué manera también estamos vinculados o hay otros y estamos conectados con otro respecto de esto. Entonces también tenemos distintas formas de hacer esto, de colectivizar, porque siempre nosotros estamos entendiendo nuestras prácticas,
incluso este contexto que es este de la psicoterapia cuando se trabaja uno a uno o en familia, siempre tenemos la idea de que esto es un trabajo colectivo, más allá de estas cuatro paredes. Y hay distintas maneras de atravesar esas cuatro paredes, de colectivizar, que no sólo son, en que participen más personas en los encuentros, esa es una, quizás la más evidente, pero también hay otras maneras de colectivizar que es, por ejemplo, compartiendo saberes, habilidades, experiencias, iniciativas, a través de documentos. En el trabajo que hacemos, realizamos lo que llamamos contradocumentos, porque hablan de las identidades preferidas, no de estas identidades fallidas, que han sido relatadas por otros, por ejemplo a través de los diagnósticos, a través de los informes escolares, a través del papel de antecedentes que da el Estado, distintas documentaciones que existen, que son en general referidas a lo que falta, a los déficits. Nosotros hacemos contra documentación, que habla de lo preferido, de lo valorado. También hacemos otros encuentros que se llaman ceremonias de definición, donde invitamos a otras personas a atestiguar de esto que está siendo valioso para la persona, de los pasos que está dando en relación a mover su vida en las direcciones que quiere, entonces esto de colectivizar o de hacer visible de otras maneras cómo estamos vinculados quizás a personas que están en otro lugar del mundo luchando por estas mismas causas, o doliéndose por estas mismas causas, también. Esas son algunas de las maneras en que me parece a mí que se hace esto. No sé, Ítalo, si…
Ítalo Latorre: Claro, quizás como resumir, para gente que no sabe de terapia narrativa y que puede estar leyendo esta entrevista, que en el fondo la propuesta de la terapia narrativa es construir relatos de lo preferido, relatos que han quedado subyugados, relatos de lo que a las personas les importa. La propuesta narrativa es que los relatos son, las historias son, marcos de inteligibilidad o territorios, es como por donde
caminamos en nuestras vidas. Entonces, no da lo mismo qué historias están contando nuestras experiencias, no da lo mismo qué historias están siendo narradas de aquello que nosotros y nosotras estamos viviendo, entonces en la terapia narrativa, ¿por qué? Porque las historias tienen el potencial de hacernos sentir que podemos dar pasos o que no podemos dar pasos, que pertenecemos al mundo o que no pertenecemos al mundo. Las historias son las que definen cómo nombramos a los problemas, si los problemas es que yo soy histérico o el problema es que mi jefe está maltratándome desde hace seis meses, entonces, ¿qué historia estoy contando de lo que estoy viviendo? No da lo mismo. Y le da forma a las comprensiones colectivas de aquello que está ocurriendo.
Entonces, la propuesta de la terapia narrativa es diseñar una serie de contra prácticas culturales, o sea, si todas las prácticas culturales promueven ciertos discursos para la vida de algunas personas, que les limitan las posibilidades, que las convierten o las representan como el problema, que no nombran los abusos, que no nombran las respuestas, que no hacen justicia, que no honran la dignidad de las personas. En la terapia narrativa ponemos atención a todos aquellos aspectos de la experiencia de la persona que no han sido, no han tenido la posibilidad de insertarse en un relato, de volverse relato, de convertirse en una historia. Y nuestro trabajo es, todo esto que dijo la Caro, es como buscar todos los medios posibles para poder tomar esto, estas dimensiones de la vida o aspectos de la vida que no han podido ser relatadas y convertirlas en historias, por eso se le llama historias contrahegemónicas, o historias preferidas, o historias subyugadas. Y entonces estas historias están compuestas por lo que las personas están haciendo, lo que están cuidando, lo que las mueve, lo que quieren, lo que esperan para sus vidas, sus sueños, esperanzas, etcétera. Y entonces las personas pueden pararse en este lugar ahora.
Y cuando se paran en este lugar, que son estas otras historias, estos otros territorios preferidos ahora, entonces se reconectan con este sentido de agencia, con el sentido de pertenencia o de poder hacer.
Carolina Letelier: Y en relación a estas historias que nombra Ítalo, no se trata sólo de construir esas historias, de hacer visible esas historias preferidas por la persona, sino de que esas historias también tengan la posibilidad de circular. Porque las historias no solo tienen el poder de moldear nuestras vidas, porque vienen, especialmente cuando vienen de bocas poderosas, como el saber experto de la psiquiatría, por ejemplo, o de los políticos, o de los dueños de ciertos medios de comunicación, sino que no son sólo poderosas porque vienen de esas bocas, sino que porque tienen la posibilidad de circular muchísimas veces. Entonces, así es como se construyen las identidades, o se construyen los temas, o se definen ¿quién es quién?, ¿quién ocupa el lugar del bueno o del malo? Así se construye que una cierta población de un país, por ejemplo, son delincuentes, ¿no?, porque circulan mucho, circulan y se repiten y se repiten hasta que nos convencemos de eso. Lo mismo pasa con las personas a nivel personal. Si siempre se está diciendo en una familia, en una escuela, que este niño es tal cosa, terminamos, ¿cierto?, encanando eso que se ha construido a través de estos relatos, que tienen mucho espacio para circular. Entonces, cuando construimos estos relatos preferidos no basta con que lo hagamos en esta relación, sino que lo importante y necesario es que ese nuevo relato circule también. Tenga otras audiencias, otros públicos, por eso invitamos gente, o a través de documentos que otras personas resuenen, que sea visible para otros también, porque la identidad es un logro colectivo, no es algo que uno hace solo encerrado en un armario. Es en relación a los otros. Necesitamos ser vistos y reconocidos también, por otres.
Ítalo Latorre: Sí, perdón, Estrella, no sé si estamos hablando mucho.
Entrevistadora: No, no, al contrario, yo estoy así en modo fan de… ¡Wow! Hablen más, por favor.
Ítalo Latorre: Quería, sí, porque quería solamente vincularlo con el dolor, entonces como no da lo mismo las historias que están siendo contadas acerca del dolor. Y acerca del dolor se cuentan historias, no quiero repetir lo mismo, pero se cuentan historias que lo construyen como un problema individual que hay que resolver y como un problema individual, me gusta señalarlo con claridad, como un problema primero, y además como un problema individual.
Y entonces hay discursos que pasan desapercibidos, pero que también son un poquito peligrosos, algunos neoliberales, otros de distintos tipos patriarcales, hay muchos, ¿no? Esto del dolor asociado a la energía femenina y la energía masculina que está de moda ahora como todo este auge del patriarcado más putrefacto que está tomando forma de nuevo en las redes sociales y así, pero por ejemplo hay discursos que son también peligrosos y que tienen otras intenciones, a veces las buenas intenciones no bastan. Como por ejemplo, he visto muchos posts en Instagram, por ejemplo, de profesionales, psicólogas, psicólogos poniendo “a veces duele nada más y hay que dejar doler, no hay aprendizaje en el dolor, hay que dejarlo doler y hay que dejarlo de doler”. Por una parte, es interesante que las personas estén cuestionando esto de que el dolor va a traer un aprendizaje o que siempre el dolor es algo por lo cual hay que pasar para crecer en la vida y todas estas cosas que habló Caro antes. Pero por otro lado, también decir esto o este tipo de discursos pone el dolor como analógico a una herida que se va a sanar sola, o a un daño que está ocurriendo y que hay que simplemente como cuidarlo y mantenerlo ahí.
A mí me parecen peligrosos esos discursos, porque desagencian colectivamente la posibilidad de hablar de este dolor en su dimensión política, en su naturaleza política, diría yo, incluso. Entonces también es una forma de silenciamiento disfrazado o que pasa desapercibido quizás con la buena intención de no tener que sacar provecho de cada una de las cosas, o de poner el dolor, esta cosa Judeocristiana que habló Caro.
Entonces, creo que nuestro trabajo como terapeutas, y que seguro a mí se me van también muchas cosas, o sea, si yo reviso todos mis posts, o las conversaciones con Caro, o nuestras clases, o nuestras terapias, no estamos por fuera de esto, no estamos como ahora nosotros moralizando de que nosotros sí tenemos la respuesta al dolor y las personas, todo el resto no, y las psicologías no. También tenemos que ir revisándonos y permanentemente, como en nuestras comprensiones, porque estamos, somos todos parte de la cultura dominante, entonces no estamos por fuera de construir el dolor desde nociones misóginas, o racistas, o aporofóbicas, o lo que sea. Pero por lo mismo es trabajo de todas las personas que nos dedicamos a trabajar, principalmente con el dolor espiritual de las personas, entender los discursos que están dándole un marco a nuestras comprensiones acerca de ese dolor. Y trazar la historia de esos discursos, ver de dónde vienen, ¿qué los nutre? ¿para quién trabajan? ¿a quién le conviene entender el dolor de estas formas? ¿A qué industria le conviene? ¿A qué tipo de vida le conviene? ¿A qué tipo de sociedad le conviene? Y si yo quiero participar de eso o no, o prefiero responder a eso de formas que subviertan o que respondan o que resistan, de alguna forma, a esas invitaciones. Y eso es un trabajo continuo, todo lo que estamos hablando ahora en esta entrevista, probablemente en 15 años más, o en 10, o en 5, tú nos entrevistes de nuevo, o conversemos, nosotros te entrevistemos a ti, y estemos en otras
comprensiones políticas. Gracias a los movimientos sociales, gracias a las nuevas comprensiones de la sociedad que nos regalan ¿verdad?, personas como Paul Preciado o Judit Butler o Rita Segato.
Entrevistadora: Wow, es que me hacen pensar muchísimo, seguramente también a nuestros lectores, y yo, mientras les escuchaba, de pronto cambió también el foco de estarme fijando solo en el dolor y en el sentir, en lo que se siente en el cuerpo y demás. De pronto me quedo pensando en qué importante es doler, me está diciendo que hay algo, hay algo que está siendo transgredido y también esa pregunta que lanzaron de: “¿a quién le conviene?, ¿a quién le conviene que yo silencie esto que estoy sintiendo?”, y justo que yo veo que hacen mucho énfasis en colectivizar.
Y en esta última parte hablamos como de los profesionales que nos dedicamos al trabajo con personas, y yo me quedo pensando en las personas que no se dedican a esto, y cuando un ser querido atraviesa por un momento donde notamos que está doliendo y a veces no sabemos cómo, qué decir o cómo estar. Ahí me gustaría, como desde su experiencia, ¿cómo podemos acompañar a alguien?
Carolina Letelier: Tú dices en una relación más cotidiana, entre personas que no se dedican a esto y que no tienen…
Entrevistadora: ¿Cómo podemos acompañarles, por ejemplo, a un ser querido, acompañarle en su dolor?
Carolina Letelier: Sí, bueno, yo creo que algo que acompaña bastante es como un interés muy genuino por lo que el otro está viviendo, como escuchar mucho, con mucha atención, como una presencia interesada, ¿no?, una presencia interesada pero de una manera respetuosa y cuidadosa en el sentido de que no esté enjui-
ciando o presionando para convencer al otro de lo que debería estar sintiendo o de lo que debería estar haciendo, no como esto mismo, de “ya va a pasar”, “tienes que dar vuelta a la página”, o “no te preocupes”, o “tienes que aceptar cosas”, sino más bien interesarse en lo que está sintiendo, en lo que la persona quisiera hacer, eso como sin enjuiciar, sino que poniendo mucha atención, interés y curiosidad genuina en eso. Y diría que entregando mucho cariño, también, y acompañar como desde ese respeto y ternura y cuidado, por ahí diría yo, es lo más básico, ¿no?
Ítalo Latorre: Yo también quería un paréntesis que yo he nombrado harto a Butler, a Preciado y así, pero igual es importante, o sea, no son los únicos y nosotros también estamos súper influidos por, además de Rita Segato, como Ochy Curiel, Silvia Rivera Cusicanqui, Ignacio Martín Baró, Pablo Freire, Aníbal Quijano, como hay una serie de pensadores que, y activistas, María Lugones, etcétera, que son súper relevantes y no quisiera sólo nombrar a los que viven en Europa y Estados Unidos, bueno, Rita Segato no es el caso, pero…
Y como continuando con esa respuesta también, yo concuerdo mucho con Caro, hay algo que yo he estado como aprendiendo yo mismo últimamente en la vida y que está en mi libro Dignidad por partes, que tiene que ver con que el cuidar implica conocer, el cuidar implica conocer, o sea que para yo cuidar la sensibilidad de alguien, necesito conocer a ese alguien y respetar su sensibilidad es conocerla. No hay una receta universal del cuidado, quizás la receta universal del cuidado es conocer, si es que hubiese algo. Pero entonces el cuidado implica moldearse a una variedad, a la diversidad del existir, de la experiencia de cada persona. Y esto no lo quiero decir en términos de neurodivergencias o de personalidades o lo que sea, sino que en términos de las sensibilidades históricas que cada persona va
desarrollando. Y que para mí eso, independiente que si después políticamente o no se nombra como neurodivergencia o lo que sea, yo lo entiendo como las sensibilidades políticas, históricas que las personas han ido desarrollando en relación a lo que han ido viviendo, a lo que hemos ido viviendo, las personas hemos ido viviendo una serie de experiencias políticas en la vida, dependiendo de dónde nacimos, en qué cuerpo, cómo fue asignado ese cuerpo, qué significa ese cuerpo, su color, su altura, el territorio donde estuvo, el acceso o la precarización económica o educacional formal o informal, etcétera, ¿no? O las experiencias de transgresión que las personas hayan podido vivir, o esto que está de moda nombrar como trauma, como trauma en la infancia, como la herida y esas cosas, a mí yo prefiero hablar de sensibilidad política a la comprensión de las personas respecto de lo que merecen en sus vidas y lo que no, o de lo que tienen derecho a vivir y lo que no.
Y entonces el cuidado para mí tiene mucho que ver con eso, con conocernos, con conversar, con saber cuáles son las cosas que tengo que cuidar contigo que quizás con otras personas no. Yo tengo amigas y amigos que el humor sarcástico no les gusta, por ejemplo, les duele. Y tengo otros amigos y amigas que el humor sarcástico es su vida. Y a mí me gusta mucho el humor sarcástico, yo con el hijo de la Caro, el Martín, por ejemplo, el Pedro y el Manuel, puedo pero nos tenemos que encerrar a reírnos entre nosotros de humor sarcástico que es un humor político para nosotros incluso, pero sé que hay personas que no les gusta ese humor y entonces yo no voy a estar descuidando ese lugar o diciéndoles: “oye, pero si es sarcástico, ¿cómo no lo entiendes?” Sino que voy a respetar esa sensibilidad, porque voy a entender que es el resultado de una experiencia histórica de la persona. Eso no quiere decir que vamos a estar tratándonos, o sea, el cuidado no es tratarnos como, como con un extremo cuidado de no
poder conversar, ¿sí? No tiene que ver con eso, conocer las sensibilidades de las personas tiene justamente que ver con también poder hablar políticamente de eso a lo cual hemos desarrollado sensibilidad. Entonces, por ejemplo, no sé, si a mí no me gustan mucho las bromas a mi cuerpo, entonces no es solamente: “Ah, al Ítalo no le hagan bromas de su cuerpo porque es sensible con eso”, sino que también implica hablar de por qué. Entonces yo podría decir: “porque me hicieron bullying con eso durante muchos años”, entonces vamos a empezar a hablar del bullying y de los efectos del bullying, por ejemplo, ¿se entiende? Y entonces esa sensibilidad también puede ir mutando, o transformándose, o moviéndose, pero no a la fuerza, no porque ya ¿cómo vas a ser sensible con eso si es solo una broma?, sino que de nuevo, porque pudimos hablar de lo que importa, políticamente, ¿cierto? Entonces, eso es un aspecto que a mí me importa mucho.
Y lo otro, el otro aspecto de lo cotidiano diría yo que son las relaciones de poder, como tener mucha conciencia en las relaciones de poder, porque nuestra responsabilidad en las relaciones son distintas, en distintas relaciones, no es lo mismo mi conversación o mi compañía con el dolor de un amigo de mi edad, hombre, cis, hétero, no sé qué, psicólogo, etcétera, que con el hijo de mi pareja, o con un estudiante, o con mis papás, que ahora ya no son los papás que eran, ahora son mis papás que son más viejos, y que yo ya no tengo el mismo rol con ellos, o ¿se entiende? Dependiendo de cómo yo puedo ejercer el poder, de cuánta influencia puedo tener y qué responsabilidad tengo en esa agencia, o sea, en esa relación de poder, también va cambiando mis posibilidades, van cambiando mis posibilidades de acción y la forma que toma eso.
Por eso “la terapia”, entre comillas, como un territorio aparte, porque siempre se separa como terapia/vida cotidiana. La terapia no es algo aparte a la vida cotidiana, es parte de la
vida cotidiana, de estas relaciones de poder que están establecidas o mediadas por un modelo de negocio que tiene que ver con que la gente pague por un servicio que es conversar, pero finalmente es una relación de poder, que implica pago, implica un modelo de negocio. Con el hijo de mi pareja no tengo un modelo de negocio, por ejemplo, si él me quiere preguntar algo, yo no le voy a cobrar por una hora de sesión, ¿se entiende? pero es parte de un continuo de relaciones de poder que se establecen cultural y políticamente. Entonces, la terapia, yo tengo una cierta responsabilidad, pero también como tío tengo una responsabilidad, también como hermano, como pareja, o lo que sea o como amigo, ¿se entiende? y eso me abre posibilidades, me pone responsabilidades y cambia mi capacidad o el espacio que tengo para influir, las posibilidades que tengo de influir y las que no.
Entrevistadora: Sí, me hace muchísimo sentido, y mientras los escuchaba me anoté que, en esta parte de acompañar, corríjanme si me equivoco, anoté: cuidado, conocer, acercarse de forma genuina, hablar de lo que importa.
Y, en ese sentido, en algún momento de esta conversación, esta entrevista, mencionaron acerca “cómo de sostener el dolor”, ahí me gustaría, si pudieran, explicarme a qué se refieren con eso.
Carolina Letelier: Tú hablaste de sostener el dolor Ítalo…
Ítalo Latorre: Hazte cargo [sonrisas], o sea, es que el dolor se sostiene en la medida en que no hablemos de lo que es importante, se sostiene en esa forma. Y de nuevo, el dolor es una experiencia compleja, porque el dolor no es solamente algo puro, limpio, que habla de sólo de la ética y, así como igual nosotros hemos estado diciendo, sino que el dolor, al ser una construcción de significado, o al implicar una
construcción de significado, también puede estar secuestrado o contaminado por discursos dominantes, como, por ejemplo, la culpa. Entonces, por ejemplo, una mujer que ha vivido un abuso sexualizado puede estar expresando dolor porque sabe que hay algo que no está bien, pero la explicación de ese dolor, la explicación o el marco de inteligibilidad, podría ser la culpa, que es un marco patriarcal y misógino. Entonces, ese dolor está sostenido por la culpa, pero está significando el problema de alguna forma en que puede llevar, de hecho, a esta mujer a quitarse la vida, por ejemplo, o a dañarse, o a drogarse, o a mal, digamos, abusar de drogas o lo que sea, ¿no?, como hacerse daño.
Entonces, el dolor se sostiene en la medida en que las personas sabemos que hay algo que fue transgredido y que es urgente hablar, o que hay algo que no quiero para mi vida y que es urgente hablar, y se va transformando siempre, ese dolor siempre va mutando, va tomando otras formas en la medida en que vamos teniendo otras experiencias o vamos teniendo conversaciones. Pero no es que sostengamos el dolor, o sea, sí, el dolor lo sostenemos en la medida en que eso que es importante hablar no esté siendo hablado. Estoy reduciendo un poquito la complejidad de esto, pero eso podría ser un poquito un resumen. Y entonces, para sobrevivir a este dolor, sufrimos, o sea, es un sufrimiento, toma la forma de sufrimiento porque sabemos que hay algo que nos duele que está siendo avasallado, ¿se entiende? Entonces, más bien, el poder colectivizarlo con la familia, con gente que uno quiere, que confía, que no te va a juzgar, que no siempre es la familia, que muchas veces no es la familia, tiene más que ver no con sostener el dolor, sino con tomarlo en serio, con honrar la sabiduría implícita en ese dolor. Se entiende entonces como el sostener tiene más que ver con saber que no está siendo hablado lo que hay que hablar, en parte.
El resto de la comunidad participaría en poderle dar expresión más rica y sofisticada a eso que está siendo expresado, por ahora, casi que en términos sólo emocionales o de imágenes simbólicas, metafóricas, etcétera.
Carolina Letelier: Perdón, ¿tú estás hablando aquí del sostener como el que permanezca?
Ítalo Latorre: Claro.
Carolina Letelier: Ah.
Ítalo Latorre: Sí, yo sé que también está la comprensión de sostener como el contener, o el…
Carolina Letelier: Sí, que yo diría que es como lo más habitual, ¿no? No sé si era como un poco… No sé, yo lo pensé por ese lado, como de cómo acompañar justamente, de cómo dar como esta contención, o red, o sostén de apoyo.
Ítalo Latorre: Claro, lo que pasa es que a ese sostener, yo estaba hablando cuando yo dije “sostener el dolor”, no a contener, bueno que es una metáfora que también usaríamos, el contenedor de algo, como algo que se mete adentro, quizás sí un sostén o un enriquecimiento, ¿no? como una ampliación de esto. No sé si te estamos respondiendo o quieres otra respuesta Estrella.
Entrevistadora: No, sí, sí, adelante. Lo que pasa es que yo escuché eso y no me quedó como muy claro justo a qué se referían con sostener el dolor entonces, por eso me permití preguntarles, para entender cómo precisamente a qué se referían cuando decían sostener el dolor.
Ítalo Latorre: Como afirmarlo, es como agarrarlo, como sostenerlo, pero que la persona o las personas que estamos doliendo, o que están doliendo mantienen vivos, o sea, se sostiene, persiste.
Michael White hablaba de que este dolor incluso puede aumentar, y ese aumento no es testimonio de una falla o de que estamos retrocediendo, dando paso hacia atrás sino que el aumento de su dolor es testimonio de que la persona podría estar distinguiendo que aquello que está siendo transgredido está aún más en riesgo o se le está alejando más a la persona de eso que está haciendo transgredido. Entonces la persona no solo sostiene el dolor, sino que hasta lo puede aumentar como si fuera equivalente a un grito que hay que pegar, que hay que dar más fuerte y más alto porque eso que está siendo transgredido está siendo más transgredido, las bombas están sonando más fuertes, ¿se entiende? Entonces y también eso, Michael White habla de la habilidad que tenemos las personas para sostener un vínculo con eso que es preciado y que está siendo transgredido o que se nos está alejando, o sea por más que está siendo transgredido o alejado mantenemos ese vínculo y ese vínculo toma la expresión de más dolor.
Carolina Letelier: Sí, se me vino un ejemplo, sostener aquí en este, sería como no soltar, como en esa idea, ¿entiendo cierto Ítalo? Y se me vino un ejemplo justamente de una persona con la que estaba trabajando, una mujer que se separó hace un tiempo ya, pero queriendo y estando convencida de que esa es una buena decisión, ha tenido y ha sostenido durante tres años, desde que se separó, un gran dolor. Y conversando, concluimos que esto de este gran dolor tenía mucho que ver con que tenía ella la sensación de que había como una especie de mandato de que ella tenía que dar vuelta a la página y, como quien dice, olvidar, o un poco, sí, como hacer desaparecer a esta persona de su vida, a su ex marido, pero ella tenía, esa persona sigue siendo alguien muy valioso para ella, a pesar de estar convencida de que es una buena decisión haberse separado, es una persona muy significativa.
O sea, hay toda una parte de su historia que para ella es muy importante, y cuando pudimos hablarlo, en que no era necesario, como usamos la metáfora, como de arrancar el árbol, sino que de ver qué lugar le quiere dar a ese árbol en su vida, de qué manera quiere como reconfigurar esa relación fue como un alivio tremendo, que no se trataba de dar vuelta a la página, de olvidarlo sino que, como quien dice, ponerlo en otro lugar y ver de qué manera se quiere relacionar ahora. Eso le dio pie a no tener que seguir como sosteniendo, así tal cual lo estaba sosteniendo, porque era como, esto de agarrarlo muy firme, porque no quería soltarlo como le decían: “que ya”, “¿hasta cuándo?”, “tiene que…” Así, como se supone que tenían que hacerlo, ella no quería, entonces, pensar que había otras maneras posibles fue lo que le hizo sentido, y cómo cambiar esta relación con ese dolor que hablaba más bien de esta obligatoriedad o amenaza de perder ese vínculo, como en forma más radical. Eso.
Entrevistadora: Ay, muchas gracias, gracias por sus ejemplos y justamente me quedo pensando en que el foco no es como dejar de doler, sino ¿qué está pasando?, ¿qué está siendo transgredido?, ¿qué es importante para ti? Me genera la duda, y se los digo con toda honestidad y con toda humildad, no sé si hay alguna cosa que quizá yo no les haya preguntado que sea importante compartirnos y qué les gustaría compartirnos.
Ítalo Latorre: O sea, yo seguro que hay muchas cosas, como, pero también, en un contexto de entrevista así, más bien pienso: ¿estará claro lo que alcanzamos a decir?, ¿estará lo suficientemente en un lenguaje amable para quienes vayan a leer esta entrevista? Porque pienso que, claro, este es un tema que da para mucho, mucho, mucho, pero lo que alcanzamos a hacer, estará claro, o habrá algo que aclarar, o habrá algo que quizás decir en términos más
simples, más cercanos, digamos, a la experiencia cotidiana de la gente.
Entrevistadora: Justamente, pensando en les lectores, mencionaron una cosa que, para mí, es muy poderosa y que me gusta mucho, sin embargo, pensando en elles, me gustaría si nos pudieran compartir un poquito sobre cuando mencionaron la persona nunca es el problema. Creo que eso sería muy valioso, que pudieran compartirnos, desde su perspectiva, a qué nos referimos con esto.
Carolina Letelier: Bueno esa es una…
Ítalo Latorre: Disculpa, voy a estar sin cámara un segundo, pero Caro, ¿puedes ir respondiendo? Estoy escuchando.
Carolina Letelier: Es una de las ideas principales que sostienen todo el andamiaje, que son las prácticas narrativas, la teoría y la práctica de la narrativa, porque esta idea que aparece como tan simple, aparentemente, es una idea que realmente está subvirtiendo 350 años de un discurso hegemónico que va en la dirección completamente contraria, que es decir que la persona es el problema, que es la comprensión estructuralista de la identidad que pone al interior de la persona de distintas maneras. Puede ser como que hay una estructura, que hay una naturaleza humana, o que hay un aparato psíquico, o que hay diferentes definiciones o comprensiones que ponen algún tipo como de determinante y una explicación que internaliza y individualiza en la persona su forma de proceder en el mundo. Entonces, que a partir de eso, que está internalizado, se explica por qué está haciendo lo que está haciendo de esa manera, o doliendo, o respondiendo de la manera en que lo está haciendo. Y esto, como pone en relación a las personas, con los problemas. La persona está en relación con el alcohol, por ejemplo, de una manera que está siendo problemática, pero no es que sea alcohólica, que eso lo constituya, ¿no?
Sino que estamos en relación con, bueno, con distintas, de lo que se llama o se define como problemático, con la responsabilidad, con el orden, con la soledad, con la sensación de no valer, etcétera.
Entonces, esta manera de comprender, que sería una comprensión no estructuralista, sino que a partir de los estados intencionales de la persona, eso es lo que a nosotros nos interesa hacer visible, el que tiene que ver con los compromisos, los valores, los propósitos, los sueños, las esperanzas, los principios de vida que mueven a las personas. se da vuelta, eso se subvierte, y por eso es que también podemos pensar en que las personas tienen una experticia. Hablamos de que las personas son expertas en sus vidas, ellas saben por qué les duele lo que les duele, o cómo les duele, o de dónde viene esta historia, o esta sensación de dificultad o de no valer, ¿entiendes? Y no está puesta la experticia en el profesional, que sabe aquello que te pasa o lo que está fallido en ti.
David Epstein nos contaba que ellos observaban cuando estaban ahí, a fines de los 70s, 80s, trabajando, mirando y construyendo, ¿cierto?, estas formas de responder, de trabajar. Decía: observábamos lo que hacían en psiquiatría, y tratábamos de darlo vuelta, ¿no?, y de hacer lo contrario. Entonces, si el experto le ponía el nombre al problema de la persona es: ¿cómo le llamarías tú a esto que tú estás viviendo? Esa es una desde la narrativa, ¿no? Cómo nombrarías tú esta experiencia que te está siendo dolorosa o difícil, cómo la describirías, qué pasos podrías dar, cómo lo evaluarías tú, no cómo lo evalúo yo, sino cómo es para ti, en tu vida, estar sufriendo esto. Así, ¿no? Por eso que es tan radical el cambio, el giro que hace, respecto de lo hegemónico, de lo que ha venido siendo desde hace tantos años, pero no respecto de los cientos de años anteriores a estos 350, que las cosas se entendían también de otra manera, no siempre se ha entendido el dolor humano así.
No siempre se ha explicado ni se ha tratado de esta manera, entonces es más bien un giro pero respecto de estos últimos 350 años. Eso.
Entrevistadora: Ay perdón, me quedé callada, por si Ítalo quisiera mencionar algo.
Ítalo Latorre: No, no.
Entrevistadora: Ok. Ay, Caro, es que yo te escuchaba y decía ¡wow! Para nosotres, les cuento, es muy importante tenerlos en este espacio, porque justamente pensamos que sus palabras son muy valiosas para nuestres lectores. Y en ese sentido, en esta conversación podemos entender sus miradas y, acerca de lo que nos han hablado también de otras personas que ustedes han traducido, y que esto es como algo de muchas personas, entiendo. Y entender esta parte del dolor como logro colectivo, como una expresión de que algo importante ha sido transgredido y de colectivizar, creo que es algo en lo que hacen mucho énfasis. Y también mencionaron, bueno, ahorita esta parte que nos acaba de compartir Caro, que es muy poderoso de la persona nunca es el problema. O sea, la primera vez que yo lo escuché, dije: wow, ¿no? Y poco a poco lo he entendido cada vez más, ahorita lo entiendo un poco más. Y también hay algo que mencionaron sobre honrar la sabiduría implícita de ese dolor, cuando estamos hablando del dolor, y en ese sentido, me gustaría preguntarles, si pudieran dejar un mensaje a nuestros lectores de la revista sobre cómo honrar la sabiduría de su dolor, ¿qué les dirían?
Carolina Letelier: Sobre cómo, yo pienso que honrar la sabiduría, honrarlo como sabiduría, es justamente cómo hacer visible que hay una sabiduría, primero que nada como que implica un reconocimiento de la existencia de esa sabiduría, lo contrario a la descalificación de esa sabiduría.
Lo digo en ese sentido, es un reconocimiento de que ahí hay un saber, que ahí hay este discernimiento, y ya el reconocimiento de ese saber, la valoración de ese saber, el respeto de ese saber, me parece que es un acto de justicia y dignidad como algo mínimo, porque a las personas muchas veces se les descalifica en eso. Se devalúa, se burla, y eso es, para mí, ya es un acto de injusticia. Esa deslegitimación del propio saber, como que hay un saber superior que debiera como darle el permiso o la aprobación o la certificación de que corresponde o no corresponde. Entonces, lo primero es eso, como que ese reconocimiento ya es un acto de respeto, de valoración, de un saber. Y esto me parece fundamental, porque reconocer ese saber no es como una cuestión pequeña, ¿no? Como que digo, ah esta frase, sino que reconocer ese saber, es reconocer una historia también. Reconocer y valorar una historia, porque ese saber ha sido construido en una historia que además es una historia situada, es una historia con otros, con otres, a lo largo del tiempo, entonces, es cómo, ¿cómo se dice? Sí, como una valoración a la persona en toda su complejidad y en toda su dignidad, como ser humano, como una cuestión básica.
Ítalo Latorre: Sí, a mí me gusta la palabra sabiduría, también, en lugar de conocimientos, por ejemplo, estas son distinciones que no son tan importantes tampoco, no son distinciones como radicales, pero sabiduría, siempre se habla de la sabiduría asociada, por ejemplo, a la sabiduría ancestral o de pueblos ancestrales o de lo viejos, de las personas grandes o mayores, no sé cómo le dicen en México, asociado como a la experiencia del vivir, a la acumulación de saberes que han tenido un terreno donde ser habitado en la experiencia misma como que tiene que ver con el vivir y entonces todas las personas tenemos sabiduría, en tanto todas las personas hemos vivido nuestras vidas hasta donde las hemos vivido.
Y entonces honrar la sabiduría de la infancia, honrar la sabiduría del dolor, honrar la sabiduría de las personas en relación a los problemas a los cuales están respondiendo, me parece que implica un acto de curiosidad radical en torno a cómo la persona o las personas han vivido sus vidas. Entonces, en lugar de buscar soluciones, o dar consejos, o decir cómo hay que vivir la vida, o cómo es la forma correcta, normal, esperable, adecuada, etcétera.
Es decir, ¿qué sabes de lo que has vivido? Es como volverse curioso, o volver la curiosidad a lo que las personas han acumulado en lo que han vivido. Y aquí hay una distinción que sí, para mí, es importante, que tiene que ver con la cultura de la solución, que esto no tiene que ver con lo que las personas han tratado o han abrazado como soluciones para responder a sus vidas, ¿sí?
Hoy día estamos viendo cómo muchos dolores y mucha sabiduría de las personas, en torno, por ejemplo, a la injusticia y a la inequidad, está siendo capturados por soluciones neofascistas, entonces, ir a ser curioso de la sabiduría de las personas no sería ir a preguntarles: “¿por qué ahora eres neofascista? Qué interesante, me voy a volver neofascista igual que tú”, sino entender qué es lo que el neofascismo aquí está respondiendo de la sabiduría de la persona. O sea, si el neofascismo sabe algo, es escuchar el dolor de las personas, pero secuestrarlo y darles soluciones que ofrecen como magia, y cambios irreales, son cosas falsas básicamente, pero por que de alguna forma, pueden escuchar que hay un dolor, y que ese dolor son las personas protestando, denunciando, diciendo, hablando, expresándose. Esa es la sabiduría. La sabiduría, es creo que no es justo, no es justa la inequidad, no la solución que te da el neofascismo, ni ninguna cosa en todo caso. Cuando nos volvemos curiosos de eso, de lo que me parece injusto, por ejemplo, entonces podemos
conversar colectivamente de cuáles son las mejores soluciones, para que el neofacismo de hecho, no siga secuestrando las respuestas a esos dolores. Pero en el cotidiano diría que tiene que ver con eso, con volvernos curiosos de esa, las personas somos expertas en nuestras vidas, tiene que ver con esa premisa y convicción de la práctica narrativa también. Eso.
Entrevistadora: ¡Muchísimas gracias! Me da mucho sentimiento escucharlos porque es una mirada que genuinamente, y se los digo de todo corazón, vale mucho la pena escucharles, les agradezco con todo el corazón, me siento muy honrada de haberles escuchado y les agradecemos profundamente por brindarnos esta entrevista, muchas gracias por compartir con nosotres sus palabras que son como un curita rebelde para nuestros corazones. Muchas gracias.
Ítalo Latorre: Qué bonito, gracias.
Carolina Letelier: Muchas gracias Estrella, que estés muy bien.
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