{"id":1039,"date":"2022-12-12T15:20:44","date_gmt":"2022-12-12T15:20:44","guid":{"rendered":"http:\/\/www.gipps.org\/revistaredes\/?p=1039"},"modified":"2022-12-12T23:41:08","modified_gmt":"2022-12-12T23:41:08","slug":"trabajo-salud-y-subjetividad-una-mirada-mas-alla-de-los-riesgos-psicosociales","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.gipps.org\/revistaredes\/entrevista\/trabajo-salud-y-subjetividad-una-mirada-mas-alla-de-los-riesgos-psicosociales\/","title":{"rendered":"TRABAJO, SALUD Y SUBJETIVIDAD, UNA MIRADA M\u00c1S ALL\u00c1 DE LOS RIESGOS PSICOSOCIALES"},"content":{"rendered":"\n<h2 class=\"wp-block-heading\">EN ENTREVISTA CON CECILIA ROS Y MIRIAM WLOSKO<\/h2>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed-youtube wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Trabajo, Salud y Subjetividad, una mirada m\u00e1s all\u00e1 de los riesgos psicosociales.\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/iy5ibUBWpKQ?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p style=\"text-align:center\">Entrevista realizada por:<\/p>\n\n\n\n<p style=\"text-align:center\"><strong>Adriana I. Hern\u00e1ndez G\u00f3mez<\/strong><br>Dra. en Psicolog\u00eda por la UNAM. Acad\u00e9mica de la UNAM, en el Centro de Estudios Sociol\u00f3gicos de la FCPyS y de la carrera de Psicolog\u00eda SUAyED de la FES Iztacala. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores.<\/p>\n\n\n<p class=\"p1\"><strong>Cita recomendada<\/strong><\/p>\n<p class=\"p2\">Hern\u00e1ndez, G. (2022). Trabajo, salud y subjetividad, una mirada m\u00e1s all\u00e1 de los riesgos psicosociales. <span class=\"s1\">[<\/span>Entrevista con Cecilia Ros y Miriam Wlosko<span class=\"s1\">]<\/span>. <em>Revista de Divulgaci\u00f3n Crisis y Retos en la Familia y Pareja, 4<\/em>(2), 12-12. https:\/\/doi.org\/10.22402\/j.rdcrfp.unam.4.2.2022.501.27-34<\/p>\n\n\n<p><strong>RESUMEN<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>El presente\nart\u00edculo muestra una entrevista realizada a Miriam Wlosko de la Universidad Nacional\nde Lan\u00fas y a Cecilia Ros de la Universidad de Buenos Aires, quienes han\nrealizado, de manera conjunta y en lo individual, desde hace tres d\u00e9cadas,\nimportantes investigaciones en torno al tema del trabajo. Las investigadoras, a\nla par de compartir un poco de su trayectoria, muestran el panorama que se\npresenta para las y los trabajadores en Latinoam\u00e9rica y en el mundo con el\nactual contexto neoliberal; abordan tambi\u00e9n las intrincadas relaciones entre\ntrabajo, subjetividad y salud. Para finalizar, comparten algunas de sus \u00faltimas\ninvestigaciones.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Palabras clave:<\/strong> Trabajo, salud, subjetividad, psicodin\u00e1mica del trabajo, neoliberalismo.<\/p>\n\n\n\n<p>Se\npuede&nbsp; estudiar el trabajo de formas muy\ndiversas y desde diferentes disciplinas. Desde la psicolog\u00eda suele pensarse en\npsicolog\u00eda del trabajo o en psicolog\u00eda organizacional y en algunas ocasiones,\ndesde la psicolog\u00eda social de las organizaciones, pero dentro del campo de lo\n\u201cpsi\u201d, encontramos tanbi\u00e9n a la psicodin\u00e1mica del trabajo, teor\u00eda de origen\nfranc\u00e9s y desarrollada por Christophe Dejours, quien establece el estudio del\ntrabajo desde tres puntos indispensables: las relaciones sociales de\ndominaci\u00f3n, el v\u00ednculo subjetivo con el trabajo y la distinci\u00f3n entre trabajo\nreal y prescripto. En Latinoam\u00e9rica se han desarrollado tambi\u00e9n interesantes\nestudios e intervenciones desde la psicodin\u00e1mica del trabajo, es el caso de los\nestudios de Cecilia Ros y Miriam Wlosko en Argentina, quienes han estudiado\ndesde esta perspectiva, el tema del trabajo desde hace tres d\u00e9cadas. Cecilia\nRos es docente e investigadora en la Universidades de Buenos Aires y en la\nUniversidad Nacional de Lan\u00fas y Directora de la Maestr\u00eda en Salud Mental\nComunitaria. Miriam Wlosko es docente e investigadora de la Universidad\nNacional de Lan\u00fas y Directora del Centro de Salud, Subjetividad y Trabajo de la\nmisma universidad. En entrevista con ellas, pudimos profundizar sobre su visi\u00f3n\ny sobre sus \u00faltimas investigaciones.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Adriana\nHern\u00e1ndez:<\/strong> El tema\ndel trabajo nos compete a todas y a todos; nos toca de formas distintas, pero\nno nos deja indiferentes \u00bfc\u00f3mo es que ustedes arriban al estudio de esta tem\u00e1tica?\n<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia\nRos:<\/strong> Hay muchas\naristas para contar c\u00f3mo llegamos al tema, pero en principio, en su momento,\n\u00e9ramos estudiantes de la Facultad de Psicolog\u00eda de la Universidad de Buenos\nAires y la verdad es que en ese momento los temas de salud mental y trabajo\neran temas muy poco abordados por las investigaciones en general; no exist\u00edan\ntampoco muchas l\u00edneas de investigaci\u00f3n dentro del \u00e1mbito de la psicolog\u00eda por\nlo menos en la UBA, y si las hab\u00eda, estaban m\u00e1s orientadas a la cuesti\u00f3n de los\nrecursos humanos y de la adaptaci\u00f3n del sujeto a las exigencias y requisitos\ndel trabajo y bueno, en ese momento como estudiantes empezamos como becarias de\ninvestigaci\u00f3n; empezamos justamente a pensar desde una perspectiva de la salud\np\u00fablica, de los determinantes epidemiol\u00f3gicos y sociales para pensar el proceso\nsalud-enfermedad; empezamos a pensar en lo que pasaba con el trabajo en\ndistintas poblaciones laborales y en particular pensando en la salud mental y\nla subjetividad como efecto del trabajo. Ah\u00ed nos topamos con los desarrollos de\nChristophe Dejours a fines de los a\u00f1os 80 y eso cambi\u00f3 la perspectiva ya que el\nencontrarnos con su obra, nos ayud\u00f3 a empatar mucho con lo que ven\u00edamos\ntrabajando y de alg\u00fan modo, apoy\u00e1ndonos en el psicoan\u00e1lisis como perspectiva\nte\u00f3rica para pensar la subjetividad y nos pareci\u00f3 original esa propuesta. Desde\nah\u00ed empezamos a caminar.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko:<\/strong> A partir\nde ah\u00ed pasaron muchos a\u00f1os y creo que intentamos y seguimos intentando crear\nuna manera de pensar y de intervenir en las cuestiones vinculadas con la salud\nmental, la subjetividad y el trabajo, a partir de las investigaciones y tambi\u00e9n\nlas maneras de operar y de intervenir con actores sociales, pero que no son\nactores empresariales, es decir, que a diferencia quiz\u00e1 de otras maneras de\nabordar las cuestiones vinculadas a la psicolog\u00eda del trabajo, nosotras intentamos\npensar y, en algunos casos intervenir en problem\u00e1ticas m\u00e1s vinculadas con la\nsalud mental y el trabajo. Posteriormente, me fui de la Universidad de Buenos\nAires y tuve la oportunidad de ingresar a la Universidad de Lan\u00fas, ah\u00ed armamos\nun Programa de Salud, Subjetividad y Trabajo y a partir de ah\u00ed hemos seguido\ndistintas l\u00edneas de investigaci\u00f3n vinculadas con las violencias, con los\nlugares y los \u00e1mbitos de trabajo, tambi\u00e9n con las cuestiones manageriales y las\nmodulaciones de las subjetividades y \u00faltimamente con el trabajo de cuidados y\ntambi\u00e9n con los j\u00f3venes. Yo dir\u00eda que es una historia larga en la que seguimos\nintentando pensar estos problemas y visibilizarlos, aunque yo creo que todas\nlas personas podr\u00edamos ponernos a charlar de lo que nos pasa en relaci\u00f3n con el\ntrabajo, pero al mismo tiempo es algo que dentro de las academias y de las\nl\u00edneas de investigaci\u00f3n no termina de asumirse, ni tampoco por parte de las\npol\u00edticas p\u00fablicas, entonces ah\u00ed tenemos un desaf\u00edo importante. Intentamos\ntambi\u00e9n abordar esta \u00e1rea de problemas, diferenciando la subjetividad hacia una\nasepci\u00f3n un poco m\u00e1s espec\u00edfica vinculada al campo del psiquismo. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia Ros:<\/strong> Uno piensa los 30 a\u00f1os que hace\nque venimos trabajando en el programa, actualmente Centro de Salud, Subjetividad\ny Trabajo en la Universidad de Lan\u00fas, y si uno hace una especie de recorrido\npor las poblaciones laborales en las que trabajamos, casi que podemos hablar de\nlos avatares que fue sufriendo el mundo del trabajo, porque empezamos con\ntrabajos muy ligados con los trabajos m\u00e1s tradicionales como metal\u00fargicos,\ntrabajadores de la construcci\u00f3n; despu\u00e9s pasamos de la tercerizaci\u00f3n del\ntrabajo y del empleo a los trabajadores de servicios, de call centers,\nempleados de comercio, trabajadores de la salud, trabajadores de cementerios y,\nfinalmente, terminamos con el trabajo precarizado informal, a trav\u00e9s del\nan\u00e1lisis de poblaciones de trabajadores desocupados, trabajadoras de servicios\nde cuidados y de trabajadoras de casas particulares, j\u00f3venes precarizados\u2026 De\nalg\u00fan modo, la lectura de las poblaciones m\u00e1s afectadas por los problemas que\nel trabajo instala, fue como un norte que fuimos siguiendo respecto de c\u00f3mo\nelegir tambi\u00e9n los temas de investigaci\u00f3n. Y la otra cuesti\u00f3n tiene que ver con\nesto que tambi\u00e9n Miriam dec\u00eda que es la perspectiva de incorporar la voz de los\ntrabajadores y trabajadoras, que tambi\u00e9n en general se vincul\u00f3 en el modo de\nintervenir y de investigar con ciertos acuerdos que hicimos con las poblaciones\nlaborales espec\u00edficas, a partir de alianzas con los sindicatos, con los grupos\nde trabajadores que ten\u00edan intereses vinculados a la defensa de los derechos\nlaborales, lo que implic\u00f3 de alg\u00fan modo una cierta perspectiva para pensar\ntambi\u00e9n en los problemas de trabajo.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam Wlosko:<\/strong> S\u00ed, esto \u00faltimo es s\u00faper\nimportante y creo que es s\u00faper dif\u00edcil tambi\u00e9n, en el sentido de \u00bfpor qu\u00e9 uno\nva a investigar a ciertos trabajadores? \u00bfqu\u00e9 puede uno decir de lo que le pasa\na los dem\u00e1s? \u00bfUno va a hablar por ellos? Entonces, ac\u00e1 se juega una cuesti\u00f3n\nque no es menor y que tiene distintas respuestas, las m\u00e1s cl\u00e1sicas y vinculadas\ncon el modelo obrero italiano y que est\u00e1n muy ligadas a la historia pol\u00edtica y\nmilitante; otras respuestas que pueden ser las vinculadas a la psicodin\u00e1mica\ndel trabajo y otros modelos que \u00a1ni siquiera se hacen la pregunta! esto hay que\ndecirlo con todas sus letras. Entonces no es f\u00e1cil, no es una obviedad. Quiz\u00e1\ncreo que es interesante esto que dec\u00eda Cecilia de c\u00f3mo fue tambi\u00e9n la selecci\u00f3n\nde temas, que lo pongo entre comillas, porque muchas veces los organismos de\ninvestigaci\u00f3n ponen l\u00edneas propietarias y que no ha sido para nada una l\u00ednea\nprioritaria, nada que tenga que ver con estas tem\u00e1ticas; quiz\u00e1s s\u00ed desde el\npunto de vista de la sociolog\u00eda del trabajo duro, no desde la psicolog\u00eda, s\u00ed\ndesde los recursos humanos y en los \u00faltimos a\u00f1os, eso s\u00ed una aparici\u00f3n que empieza\na ser un tanto hegem\u00f3nica que es la del abordaje de los riesgos psicosociales en\nrelaci\u00f3n con el trabajo. Esa perspectiva fue oficialmente adoptada por\norganismos internacionales, por la Organizaci\u00f3n Internacional del Trabajo\n(OIT), por la Organizaci\u00f3n Mundial de la Salud (OMS), m\u00e1s o menos creo que la\nadopci\u00f3n por parte de los organismos coincidi\u00f3 con lo que podr\u00edamos denominar como\nel giro neoliberal, es decir, m\u00e1s o menos hacia hacia fines de los a\u00f1os 70\nprincipios de los 80, y ah\u00ed empez\u00f3 la cuesti\u00f3n de ver qu\u00e9 pasa con las personas\ny lo que les pasa en funci\u00f3n de su trabajo. B\u00e1sicamente es todo un debate que\nhay que hacer, porque la verdad es que se ha tornado realmente un enfoque muy\nmuy presente, cuando es que hay algo, cuando es que hay pol\u00edticas p\u00fablicas,\ncuando hay l\u00edneas de investigaci\u00f3n, incluso en algunas legislaciones cuando se\ncontemplan los riesgos psicosociales tanto en Am\u00e9rica Latina, como en pa\u00edses de\nEuropa, etc. En la evaluaci\u00f3n de estos riesgos y, en general, aunque hay\ndistintas tambi\u00e9n maneras de abordarlo, suponen instrumentos estandarizados, escalas\nde riesgos que eval\u00faan y bueno, se supone que se interviene a partir de esto. Ac\u00e1\nhay toda una cuesti\u00f3n que creo hay que poner en juego, muchas cosas, por un\nlado, la manera en que pensamos las problem\u00e1ticas del campo desde un punto de\nvista epistemol\u00f3gico, te\u00f3rico y metodol\u00f3gico porque uno podr\u00eda preguntarse si\nestas escalas finalmente sirven para saber lo que pasa y sirven para cambiar lo\nque pasa. Es decir, qu\u00e9 modelo de persona o de sujeto tienen en su base y, ac\u00e1\nya empiezan a aparecer las diferencias, porque claramente este tipo de\nintervenciones implican concepciones del sujeto muy diferentes; implican un\nsujeto del estr\u00e9s, es decir, un sujeto b\u00e1sicamente biol\u00f3gico, que puede ser\nestimulado afectado por ciertos factores y que est\u00e1 en las ant\u00edpodas de la\nmanera en que el psicoan\u00e1lisis y la psicodin\u00e1mica del trabajo conciben al sujeto\npsicol\u00f3gico.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Adriana Hern\u00e1ndez:<\/strong> Y algo sumamente importante que se\nda a nivel global, me parece, sobre todo dentro de la psicolog\u00eda, es una mirada\nque se basa \u00fanicamente en los riesgos psicosociales, el estudio del estr\u00e9s en\nel trabajo, si acaso el <em>burnout<\/em> en el trabajo y siempre con esta mirada\nm\u00e1s cuantitativa, una mirada m\u00e1s de medici\u00f3n de todos estos aspectos que ya\nmencionabas. Y, por otro lado, una mirada como muy dirigida a lo administrativo,\na lo organizacional o lo comportamental y dirigida a generar acciones o generar\ncambios para que el comportamiento de las personas sea <em>ad hoc<\/em> a ciertas\norganizaciones. Y justo desde aqu\u00ed, cu\u00e1l ser\u00eda la diferencia con la\npsicodin\u00e1mica del trabajo, respecto de estas visiones hegem\u00f3nicas y que\njustamente hoy tienen un lugar important\u00edsimo tambi\u00e9n en la legislaci\u00f3n. Ahora\nmismo en M\u00e9xico est\u00e1 entrando desde hace un par de a\u00f1os la legislaci\u00f3n de la NOM\n035 y es, pareciera, lo \u00fanico con lo que se cuenta, es decir, no hay mucho\ncampo de movimiento m\u00e1s all\u00e1 de eso y es lo \u00fanico que funciona a los ojos de\nquienes administran todo esto. \u00bfCu\u00e1les ser\u00edan esas diferencias?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia Ros:<\/strong> Son varias, pero empiezo por esto\nque Miriam dec\u00eda de una diferente concepci\u00f3n del sujeto, esto tiene muchas\nconsecuencias; en particular respecto de a qu\u00e9 sujeto se le pregunta y c\u00f3mo se\nle pregunta. Si uno piensa en un sujeto que no tiene inconsciente o que de\nalg\u00fan modo puede hablar sabiendo lo que le pasa y pudiendo dar cuenta de lo que\nle pasa, bajo categor\u00edas que se le instalan como universales porque se le\npresentan como unificadas y como comunes, por decirlo as\u00ed, que son estos\nfactores de riesgo, una parte de esa subjetividad o de ese sujeto no se\nvisualiza o se ignora lo que en psicodin\u00e1mica del trabajo se denomina como la\nvivencia subjetiva del trabajo, porque tiene que ver con el modo en que el\ntrabajo es reconocido, vivenciado, connotado para cada persona, situaci\u00f3n que\nrequiere el despliegue de eso en un espacio en el cual circule la palabra libre,\nuna palabra que no est\u00e9 como performateada por categor\u00edas que vienen de afuera\nsino que suponen que hay un espacio de confianza y un espacio tambi\u00e9n \u00edntimo al\nque se le da lugar y el tiempo, esto que de alg\u00fan modo contrar\u00eda un poco los\nformatos de las aplicaciones de estos instrumentos, que son estandarizados que\nse llevan a cabo en poco tiempo, masivamente y se analizan cuantitativamente. Todo\nesto implica un abordaje muy distinto y tambi\u00e9n que tiene consecuencias\nrespecto de c\u00f3mo uno cree que se transforma el trabajo o los problemas que son\nle\u00eddos en el trabajo tambi\u00e9n. Si uno piensa que los expertos son los que vienen\na recoger, en funci\u00f3n de unos modelos y unas categor\u00edas prefijadas, cu\u00e1les son\nlos problemas del trabajo, entonces ellos son los que despu\u00e9s tienen que aportar\na las organizaciones el <em>set<\/em> de soluciones que las organizaciones tienen\nque tomar para supuestamente transformarse, pero as\u00ed, la voz del trabajador queda\ninvisibilizada y tambi\u00e9n la capacidad de acci\u00f3n del trabajador queda invisibilizada,\nporque finalmente est\u00e1 casi en el lugar de espectador de esos cambios. Me\nparece que ah\u00ed hay un punto central y que tambi\u00e9n involucra al psicoan\u00e1lisis,\nen el sentido de que uno no cambia lo que de alg\u00fan modo no reconoce como\nproblema o ah\u00ed donde no est\u00e1 involucrado de alg\u00fan modo y ese involucramiento\nrequiere un espacio distinto.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam Wlosko:<\/strong> S\u00ed, me parece que centralmente\nest\u00e1 la posibilidad de hablar, de poder tener una palabra que circule y de un\nsujeto que est\u00e1 afectado, es decir, que es afectado por las situaciones y que\npuede hablar de estas afectaciones y las puede decir de alg\u00fan modo, porque a\nveces las personas no lo pueden decir con palabras, y tambi\u00e9n alguien que\nescuche porque a veces la gente quiz\u00e1s est\u00e1 afectada y puede hablar o no, pero\nno hay alguien que escuche, entonces un poco el cuestionamiento tiene que ver\ncon si estas formas de an\u00e1lisis son de alg\u00fan modo de escucha o no y en qu\u00e9\nmedida y de qu\u00e9 manera una forma de cambiar en algo lo que pasa con las\npersonas y con los grupos en su trabajo, porque hay que decir esto tambi\u00e9n, el\npanorama no pinta muy bueno o sea pinta malo. La gente la est\u00e1 pasando mal, la\nviene pasando mal y la est\u00e1 pasando muy mal. Es por esto que es importante que\npensemos de qu\u00e9 manera podemos hacer algo para que las cosas cambien en los\nlugares de trabajo. Diversas cuestiones para mencionar s\u00f3lo algunas, desde\nmalestares psicosom\u00e1ticos, pasando por trastornos del sue\u00f1o, siguiendo por\nproblemas de adicci\u00f3n, siguiendo por la violencia de todo tipo, en la relaci\u00f3n\ncon otros, con superiores, con inferiores o tambi\u00e9n en relaci\u00f3n con las violencias\nautoinflingidas, los suicidios; hay much\u00edsimas problem\u00e1ticas, ni hablemos de la\nprecarizaci\u00f3n, los despidos y todo lo que eso genera. Entonces, como siempre\ndecimos, los problemas del trabajo no se no se sacan con la ropa que uno se\nsaca cuando vuelve a la casa, si es que uno vuelve a la casa porque quiz\u00e1s est\u00e1\nen la casa, sino que siguen estando y siguen operando en uno y es tambi\u00e9n algo\nque pasa con la gente con la que uno convive, est\u00e1 incluso ah\u00ed presente el\ntrabajo, entonces \u00a1qu\u00e9 hacemos con esto, que hacemos con estas cuestiones, que\nmuchas veces la verdad es que nos arruinan bastante la vida!<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia\nRos:<\/strong> Agregar\u00eda\ntambi\u00e9n la categor\u00eda sufrimiento, que es una categor\u00eda que para la\npsicodin\u00e1mica del trabajo es una categor\u00eda central, lo mismo que el placer y\nque se alejan de una nosograf\u00eda m\u00e1s psiqui\u00e1trico o psicopatol\u00f3gica y tambi\u00e9n de\nun <em>set<\/em> de afecciones m\u00e1s comportamentales o cognitivas como las que por\nah\u00ed se valoran desde la perspectiva del estr\u00e9s y requiere efectivamente un\nsujeto que enuncie, un sujeto que hable de su padecer, con lo cual tambi\u00e9n eso\nes una una divisoria de aguas a la hora de pensar estas perspectivas.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko:<\/strong> S\u00ed, e\nigual tendr\u00edamos que pensar tambi\u00e9n qu\u00e9 quiere decir hablar como dir\u00eda Bourdieu,\nporque a veces la gente puede hablar y a veces m\u00e1s o menos, pero hay muchas\nformas de hablar.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Adriana\nHern\u00e1ndez:<\/strong> S\u00ed y,\nen este sentido, una de las formas de NO hablar, no s\u00e9 qu\u00e9 opinen ustedes, tienen\nque ver con estas categor\u00edas que mucho se trabajan desde la psicolog\u00eda\norganizacional, donde pareciera que todo es estr\u00e9s, ansiedad, depresi\u00f3n; son\ncomo los tres elementos m\u00e1s fuertes y pareciera que son formas de no hablar. Y\nsobre todo pensando en t\u00e9rminos del trabajo, el estr\u00e9s es una de ellas, no\nporque no exista, sino que es una manera de no hablar de esto que ustedes est\u00e1n\nnombrando y que tiene que ver con el sufrimiento pero tambi\u00e9n con el placer, es\ndecir el placer y el sufrimiento en el trabajo que ustedes investigan desde\nhace tanto tiempo y que es fundamental justo para pensar esta l\u00f3gica del\ntrabajo hoy en d\u00eda y, por supuesto, lo que venga que parece que no pinta nada\nbien, dice Miriam y tambi\u00e9n lo que aconteci\u00f3 antes. Esta l\u00ednea que ustedes han\nseguido desde hace el algunas d\u00e9cadas ya, haciendo un recorrido por las mismas\nsituaciones que se van gestando a lo largo del tiempo y que pareciera, ahorita\nlo dec\u00edan muy de pasadita, que apuntan justamente ahora hacia el teletrabajo y\ntodo lo que implica esto, y todo lo que venga despu\u00e9s que insisto no parece muy\nbueno, pero que esta otra visi\u00f3n, en el caso de M\u00e9xico, y a lo mejor de manera\ngeneral en Latinoam\u00e9rica no es tan conocida, no es tan de f\u00e1cil acceso. Los\nestudiantes de psicolog\u00eda que les interesan los temas del trabajo o de la\npsicolog\u00eda organizacional, tienen acceso \u00fanicamente a esta v\u00eda de los riesgos\npsicosociales, muy la parte comportamental del <em>management<\/em>, de cuestiones\nadministrativas, recursos humanos, etc., y tienen poco acceso a estas otras\nl\u00f3gicas. \u00bfUstedes qu\u00e9 piensan de lo que est\u00e1 provocando hoy en d\u00eda una\nformaci\u00f3n \u00fanicamente as\u00ed, en esta l\u00ednea como mucho m\u00e1s encuadrada en el no\ndecir y no escuchar?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko:<\/strong> Compleja\nla pregunta. Me parece que una de las cuestiones tiene que ver con el aire de\nlos tiempos, en el sentido de que no pensar\u00eda como cosas independientes a ciertos\nmovimientos del neoliberalismo y de lo que se exige, incluso en la racionalidad\nneoliberal en relaci\u00f3n con el trabajo y fuera del trabajo, cierta posibilidad\nde gesti\u00f3n de s\u00ed mismo, de los tiempos, del cuidado de s\u00ed, de la iniciativa, de\nla productividad, etc. El sujeto neoliberal es el emprendedor y tambi\u00e9n debe\nemprender el modo de gestionar su salud y tambi\u00e9n de auto-cuidarse. En este\npunto, me parece que todo el <em>coaching<\/em>, por decirlo de alguna manera muy\ngen\u00e9rica, las &nbsp;modalidades de gesti\u00f3n del\nestr\u00e9s, son parte de las estrategias que la misma l\u00f3gica neoliberal en relaci\u00f3n\ncon el trabajo, pone en pr\u00e1ctica para manejar los impactos. Y \u00bfqu\u00e9 hacemos con\neso? bueno habr\u00eda que ver cu\u00e1n efectivas son esas l\u00f3gicas y para qui\u00e9n son\nefectivas, si son efectivas para la productividad, si son efectivas para las\npersonas, si son efectivas para los colectivos de trabajo o qu\u00e9. Se supone que\nson efectivas para la productividad, pero que la productividad aumente no es\nsin\u00f3nimo que haya una din\u00e1mica vinculada con la salud y el placer en los\nsujetos y en los colectivos. Entonces es complejo porque me parece que esto hay\nque tenerlo en cuenta para pensar las l\u00f3gicas en que se interviene y se forma a\nlas personas.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia\nRos:<\/strong> Tambi\u00e9n\npensaba que una formaci\u00f3n de psic\u00f3logo o psic\u00f3loga de alg\u00fan modo orientada a\ns\u00f3lo dar la voz a las personas tratantes en espacios individuales de intervenci\u00f3n,\n&nbsp;y que en espacios institucionales,\ngrupales, colectivos, como puede ser el trabajo, la comunidad etc., no tengan\nherramientas que contribuyan a que las personas tambi\u00e9n puedan hablar de lo que\nles pasa sin necesidad de aparecer bajo formatos en los cuales se les\ncondiciona la voz, de alg\u00fan modo genera tambi\u00e9n como una especie de atenci\u00f3n de\nprimera y de segunda, es decir, como si fuera una psicolog\u00eda para los que\npueden pagar el ser escuchados y una psicolog\u00eda para los que no pueden hacerlo.\nMe parece que tambi\u00e9n, m\u00e1s all\u00e1 del campo del trabajo y la salud mental en el\ntrabajo, digo todo lo que es la salud mental comunitaria de alg\u00fan modo ha\npuesto en el centro esta cuesti\u00f3n de que es posible generar espacios de\npromoci\u00f3n de la salud mental en espacios comunitarios colectivos\ninstitucionales y que tambi\u00e9n incorporen perspectivas como la del psicoan\u00e1lisis,\npor ejemplo. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko<\/strong>: S\u00ed, es muy\ncomplejo lo que fue pasando en las \u00faltimas d\u00e9cadas y me parece que hay que\npensar esta posibilidad o no de palabra y la retracci\u00f3n de los espacios de\norganizaci\u00f3n de las y los trabajadores o de todos de los sindicatos y dem\u00e1s,\nas\u00ed como el enorme avance de la precarizaci\u00f3n y de la informalizaci\u00f3n, etc., y del\ndesempleo y del miedo al desempleo, han generado que quiz\u00e1 ciertos espacios en\ndonde m\u00e1s naturalmente podr\u00edan plantearse las cuestiones entre los propios\npares ya no existan o est\u00e1n muy horadados, muy destruidos o da miedo hablar,\nentonces eso tambi\u00e9n es parte de lo que pasa y si esto tiene que venir de un\nexperto, no s\u00e9, pero efectivamente que la gente est\u00e1 impactada en su\nsubjetividad, que es lo mismo que decir su cuerpo, por todo esto que est\u00e1\npasando no cabe la menor duda. La formaci\u00f3n de las, los trabajadores de la\nsalud, de los psic\u00f3logos, de las psic\u00f3logas tiene que contemplar lo que pasa\ncon el trabajo. Y creo que la mayor parte de todos nosotros, sea a cambio de un\nsalario o no, trabajamos casi todo el tiempo, entonces ser\u00eda un poco raro que\nno pensemos este tema. Y el problema es que claramente los curriculum tambi\u00e9n\nson parte de las negociaciones de las ganancias, entonces uno tendr\u00eda que preguntar\nen qu\u00e9 medida las curriculas de las formaciones de los profesionales de la\nsalud y de las ciencias sociales tienen estos temas en su agenda y la verdad\nque son pocos, porque incluso algunas que tienen muy buenas intenciones, desde\nel punto de vista pol\u00edtico, el progresista, etc., tampoco se hacen estas\npreguntas. Es todo una cuesti\u00f3n, todo un misterio. Y la otra cuesti\u00f3n que creo\nque tocaba un poco Cecilia me parece que tiene que ver con la patologizaci\u00f3n e\nindividualizaci\u00f3n que viene junto con los dispositivos neoliberales, dentro del\ntrabajo y fuera del trabajo. Es decir, finalmente tienden a esto, a\nindividualizar y a patologizar y eso francamente nos saca de la posibilidad de\npensar en una subjetividad colectiva y de organizar y de cambiar, por supuesto.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Adriana\nHern\u00e1ndez:<\/strong> Y es\npreocupante entonces porque evidentemente tendr\u00e1 efectos importantes y en\nm\u00faltiples sentidos. Ahora bien, he tenido el gusto de leer muchas de sus\ninvestigaciones, las que han hecho tanto en conjunto como cada una por por su\nlado, sobre el trabajo de cuidados, el trabajo dom\u00e9stico, el trabajo en el\nsector salud, etc., y tambi\u00e9n el trabajo de investigaci\u00f3n, el trabajo en las\nuniversidades y todo lo que est\u00e1 puesto incluso pol\u00edtica y econ\u00f3micamente en\nlos mismos curr\u00edculums de las universidades, pero tambi\u00e9n para el trabajo de\nlos investigadores; he le\u00eddo un poco tambi\u00e9n de lo que Cecilia ha hecho en\ntorno del trabajo para los j\u00f3venes en los \u00faltimos tiempos, etc. Y me gustar\u00eda\nque nos compartieran un poquito de lo que est\u00e1n haciendo actualmente, para que\nquienes nos escuchan y quienes est\u00e1n leyendo esta entrevista, puedan tener un\npanorama justamente distinto a esta localizaci\u00f3n como muy organizacional de la\ncuesti\u00f3n del trabajo.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko:<\/strong> S\u00ed, s\u00f3lo\nun peque\u00f1o agregado a lo anterior porque me parece que es importante decir que\npara hablar adem\u00e1s junto a vos que sos de M\u00e9xico y para un medio de M\u00e9xico, que\nes muy importante tener en cuenta que la historia de las problem\u00e1ticas de la\nsalud, la sustentabilidad del trabajo, sobre todo de la salud y el trabajo,\ntuvo mucho que ver una escuela latinoamericana de salud y trabajo que\njustamente fue creada en M\u00e9xico con la famosa Maestr\u00eda de Salud de los Trabajadores\nen la UAM-Xochimilco, lo digo porque me parece que eso fue fundacional desde el\npunto de vista de los estudios que hoy pueden llamarse de salud colectiva. Y\nsobre todo porque adem\u00e1s, ah\u00ed el razonamiento est\u00e1 puesto en en una mirada que\ntrata de poner en el centro a los procesos de trabajo para pensar patrones de\ndesgaste y reproducci\u00f3n de la fuerza de trabajo; y eso, desde el punto de vista\nde los procesos de la salud mental y de la subjetividad, ese enfoque m\u00e1s de\norden epidemiol\u00f3gico no avanz\u00f3 mucho m\u00e1s que la carga mental, pero lo que\nquiero rescatar es esa mirada que trata estructuralmente de vincular al proceso\ndel orden del capital econ\u00f3mico y del da\u00f1o que generan en ciertas poblaciones. Lo\ndigo porque no es menor que la formaci\u00f3n de psic\u00f3logos y psic\u00f3logas se haga\ns\u00f3lo para los intereses de una parte del pacto capital de trabajo, personas que\npueden intervenir en funci\u00f3n del inter\u00e9s de la parte del capital, as\u00ed que eso\nme parece muy importante y sobre todo en M\u00e9xico en donde tenemos este origen\nque no es menor y que es muy importante en Am\u00e9rica Latina. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>Cecilia\nRos:<\/strong> S\u00ed y sobre\nalgunos de las investigaciones en las que hemos estado y en las que estamos, pensando\nque tal vez esta entrevista la escuchen investigadores, docentes de la Universidad\ntambi\u00e9n, s\u00ed, efectivamente hace unos a\u00f1os trabajamos sobre sobre la relaci\u00f3n\nentre <em>management<\/em> y el trabajo de docentes e investigadores, es decir, de\nla creciente <em>managerializaci\u00f3n<\/em> del trabajo, bajo esta ideolog\u00eda\nneoliberal, esta raz\u00f3n neoliberal, que va generando la gesti\u00f3n del trabajo por\nsus productos, la evaluaci\u00f3n individualizada del desempe\u00f1o, una mirada del\ntrabajo que se despega del sentido del trabajo para cada persona. Y, de alg\u00fan\nmodo, eso lleg\u00f3 al trabajo universitario, que era un espacio que especialmente\nen la funci\u00f3n de investigaci\u00f3n, aparec\u00eda gozando de una cierta l\u00f3gica m\u00e1s\nligada a la creatividad menos productivista, con otro tiempo. Lo que vimos en\nlas investigaciones que realizamos en estas poblaciones, es que uno de los\nefectos m\u00e1s fuertes de esta <em>managerializaci\u00f3n<\/em> el trabajo del docente\ninvestigador ha tenido que ver con la p\u00e9rdida del sentido del trabajo de muchas\nde las actividades que se realizan, justamente producto de las burocratizaci\u00f3n\nde la actividad investigativa y tambi\u00e9n de la actividad docente, a trav\u00e9s de\ninformes formularios de evaluacioneses, todo un tiempo destinado a completar\nformularios, a generar una informaci\u00f3n que no se sabe para qu\u00e9, ni c\u00f3mo vuelve.\nPor otro lado, la intensificaci\u00f3n del trabajo es fruto de una complejizaci\u00f3n de\nla profesi\u00f3n universitaria, esto a partir de la cantidad de micro procesos que\nsimult\u00e1neamente todos los que estamos en el \u00e1mbito acad\u00e9mico desarrollamos: somos\ndocentes, somos investigadores, somos responsables de la gesti\u00f3n de alg\u00fan\nprograma, participamos en sociedades cient\u00edficas evaluamos proyectos, art\u00edculos,\nformamos investigadores. Cada una de esas actividades tienen distintos ciclos\ntemporales, distintos requerimientos cognitivos de nuestra parte y; sin embargo,\nse hacen simult\u00e1neamente y a veces obedeciendo a requerimientos que son para\nma\u00f1ana. Esa es una de las condiciones de la intensificaci\u00f3n, la otra ha tenido\nque ver con la promoci\u00f3n de la productividad valorada en t\u00e9rminos de resultados\ncuantificables, por ejemplo en t\u00e9rminos de art\u00edculos, presentaciones, cantidad\nde cursos dictados, etc., como una condici\u00f3n de la evaluaci\u00f3n del trabajo que uno\nhace y en detrimento de la calidad, la relevancia y de un sentido que uno le\nasuma lo que hace. Tambi\u00e9n sumado a esto, la vivencia de desgaste, abatimiento,\nla sensaci\u00f3n de no estar nunca a la altura, de no alcanzar o cumplir nunca con\nlos objetivos ni con todo lo que uno tiene que hacer y eso est\u00e1 articulado una\nfalta de reconocimiento en el trabajo y tambi\u00e9n con consecuencias en la salud\nf\u00edsica y mental. Finalmente, un elemento m\u00e1s tiene que ver con el tema de la\ndificultad para la construcci\u00f3n de colectivos, a pesar de que se sostiene\nsiempre que la producci\u00f3n de conocimiento es colectiva; sin embargo, la verdad\nes que todo lo que hace la gesti\u00f3n de la academia o la gesti\u00f3n acad\u00e9mica es\nfavorecer la individualizaci\u00f3n, la meritocracia, la competencia. Entonces la\nposibilidad de construir genuinos colectivos de trabajo basados en la\ncooperaci\u00f3n resulta casi un trabajo imposible.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Miriam\nWlosko:<\/strong> S\u00ed y quiz\u00e1\ns\u00f3lo por agregar una cosa m\u00e1s, es que tambi\u00e9n en el mundo hemos atravesado una\ncosa que creo que ni siquiera hemos podido elaborar cabalmente todav\u00eda, que es\nla pandemia y todo lo que eso implic\u00f3 en todos los niveles, en todos los\nsectores de trabajo, no se diga en el sector salud, pero tambi\u00e9n en los\nsectores m\u00e1s empobrecidos, m\u00e1s subalternos. Y en ese sentido, hemos estado\ntambi\u00e9n haciendo investigaci\u00f3n en relaci\u00f3n con el trabajo de cuidados,\nvinculado a poblaciones muy pobres, mujeres pobres, trabajadoras dom\u00e9sticas,\nesto previo a la pandemia. &nbsp;Y lo que\nfuimos viendo, de manera muy r\u00e1pida, y que coincide con investigaciones de\notros lados, es que todo empeor\u00f3 despu\u00e9s de la pandemia, durante y despu\u00e9s de\nla pandemia. Y para decir algo en relaci\u00f3n a las trabajadoras de casas\nparticulares, que son trabajadoras que casi en todos lados son sumamente pobres,\nque muchas veces son indocumentadas, que en el caso de la Argentina estas\ntrabajadoras por un lado limpian, pero tambi\u00e9n cuidan personas, cuidan ni\u00f1os,\nhacen diversas tareas, la mayor\u00eda obviamente no est\u00e1n registradas, es decir que\nno tienen ning\u00fan tipo de cobertura de salud, ni de nada. Y despu\u00e9s de la\npandemia, hubo una cantidad de despidos terrible y adem\u00e1s a un mont\u00f3n de gente\nno le pagaron. En este estudio yo manejo unos nudos, unas tensiones y hay uno\nque creo que qued\u00f3 tan puesto en evidencia en la pandemia, que ya estaba desde\nantes, pero que es como un corrimiento hacia la alterizaci\u00f3n y lo voy a decir\nas\u00ed, de un racismo absoluto, de una sociedad que se supone que se maneja con\nderechos en relaci\u00f3n a partes de su poblaci\u00f3n \u00a1terrible! Entonces en esta\npoblaci\u00f3n se vio sobre todo en algunas una tensi\u00f3n que es la tensi\u00f3n entre ser esencial\ny ser absolutamente descartable, \u00a1porque fueron al mismo tiempo esenciales y\ndescartables! Habr\u00eda mucho para hablar pero b\u00e1sicamente dir\u00eda que esto fue as\u00ed\nac\u00e1 y creo que por lo menos lo que le\u00ed de varias investigaciones en el mismo\nperiodo con poblaciones parecidas tambi\u00e9n.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Adriana\nHern\u00e1ndez:<\/strong> Much\u00edsimo\npor comentar, podr\u00edamos extendernos much\u00edsimo m\u00e1s en cada punto, pero estoy\nsegura que quienes revisen esta entrevista enriquecer\u00e1n much\u00edsimo su visi\u00f3n,\nsobre todo quienes se interesan del tema del trabajo. Insisto, para m\u00ed es un\ngusto enorme estar con ustedes, platicar un rato con ustedes y que nos\ncompartan un poco de su trabajo. Much\u00edsimas gracias y hasta luego.<\/p>\n\n\n\n<p>Para\nprofundizar en algunas de sus investigaciones, Miriam Wlosko y Cecilia Ros\ncomparten su libro \u201c<em>El trabajo: Entre el placer y el sufrimiento. Aportes\ndesde la psicodin\u00e1mica del trabajo<\/em>\u201d, editado por la Universidad Nacional de\nLan\u00fas en Argentina. Es posible descargarlo gratuitamente en el siguiente\nenlace:&nbsp; <\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\nhttp:\/\/www.repositoriojmr.unla.edu.ar\/descarga\/MON\/Wlosko_M_y_Ros_C_Trabajo_2019.pdf\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<blockquote class=\"wp-block-quote\"><p>Las opiniones expresadas por los autores no necesariamente reflejan la postura del editor de la publicaci\u00f3n. Esta revista es una publicaci\u00f3n semestral en espa\u00f1ol, arbitrada, de acceso abierto y licenciamiento\u00a0Creative Commons; puede ser reproducida con fines no lucrativos, siempre y cuando se cite la fuente completa y su direcci\u00f3n electr\u00f3nica. De otra forma requiere permiso previo por escrito.<\/p><\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<div class=\"mh-excerpt\"><p>EN ENTREVISTA CON CECILIA ROS Y MIRIAM WLOSKO Entrevista realizada por: Adriana I. Hern\u00e1ndez G\u00f3mezDra. en Psicolog\u00eda por la UNAM. 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