Entrevista realizada al Dr. Rolando Díaz-Loving | Facultad de Psicología, UNAM
Profesor de Carrera Titular C, Facultad de Psicología, UNAM, SNI nivel III
Contacto: rdiazl@unam.mx
Entrevistador: Dr. David J. Enríquez Negrete | FES Iztacala, UNAM
Cita recomendada:
Enríquez, D. (2019). Retos y dilemas en las relaciones de pareja [Entrevista a Rolando Díaz-Loving]. Revista de Divulgación Crisis y Retos en la Familia y Pareja, 1 (1). 18-24. https://doi.org/10.22402/j.redes.unam.1.1.2019.222.18-24
Resumen
El día viernes 31 de mayo de 2019, el Dr. Rolando Díaz Loving concedió una entrevista exclusiva para la revista “REDES. Crisis y retos en la familia y pareja” con el propósito de explicar cómo comenzó a estudiar, de manera rigurosa y metódica, los fenómenos psicológicos que caracterizan a las parejas. Así, pudo exponer sus motivaciones para desarrollar estudios científicos con parejas mexicanas; los primeros resultados de sus investigaciones y algunas reflexiones sobre cómo han cambiado estas relaciones a lo largo de los años. Con una visión crítica expone los principales problemas que enfrentan actualmente las parejas mexicanas, identifica los retos y áreas de oportunidad para el desarrollo potencial de relaciones sólidas y puntualiza aquellas cosas en las cuales, los profesionales deben de poner atención al momento de trabajar con los retos y problemas actuales que enfrentan las parejas mexicanas. Sin más preámbulo, se espera que la información brindada por nuestro especialista sea de utilidad en la reflexión, el ejercicio y la visión del lector.
Entrevistador: Buenos dias, gracias por aceptar la invitación; para iniciar doctor, me gustaría si nos pudiera dar una breve descripción de quién es, qué ha hecho, cuál es su experiencia relacionada con el estudio de la pareja.
Dr. Rolando Díaz Loving: Bueno, soy Rolando Díaz Loving, y en mi formación, en el doctorado, mi entrenamiento fue como un psicólogo social experimental, y las dos temáticas centrales durante esos cuatro años fueron empatía y auto divulgación, entonces las lecturas en torno al poder, sobre tomar la posición de otros, las lecturas en torno a la intimidad, a la cercanía, a la forma de comunicación, pues en esos tiempos eran las bases de los programas de trabajo con parejas.
A mi regreso a México en el 81, una de las temáticas que empezamos a trabajar fue, precisamente, la de empatía y autodivulgación, y en esos estudios empezamos a hacerlo más entorno a relaciones específicas, que fueron relaciones de pareja, entonces, más o menos por ahí de 1985-1986, publicamos los primeros artículos y capítulos en torno a las investigaciones que se estaban haciendo sobre la pareja.
Una de las cosas que debe de ser entendida, es que el estudio de la pareja, desde la psicología social científica, no se hizo sino hasta finales de los 50’s, principios de los 60’s, en los que se hicieron estudios sobre atracción, pero era atracción en primeros encuentros, porque la visión era una visión experimental, en la cual tenía que aleatorizarse a la gente a las condiciones del experimento, por lo tanto, no se podían conocer antes del estudio, y se hacía una pequeña manipulación para ver si esta tenía un efecto sobre el incremento o decremento en la atracción hacia el estímulo, lo cual, pues obviamente, no es una descripción ni muy profunda, ni muy directa, de lo que es una relación de pareja.
Para los años 60’s algunos estudiosos empezaron a incorporar como concepto el amor pasional, para los años 70´s, algunos otros incorporaron el amor de compañía. Interesantemente, durante estas dos décadas, los 60’s y los 70’s, consistentemente aparecían el amor pasional y el amor de compañía, pero no se indicaba por qué surgían estas dos, o por qué estas dos eran importantes, o cuál era la función que tenían, y para los años 80´s, Robert Sternberg juntó todas las diferentes escalas que se habían formado, creó su Teoría Triangular del Amor, que incluía, otra vez pasión e intimidad, pero ahora, también, compromiso.
Para los años 90, aprendimos por qué siempre aparecían la pasión y la compañía, y básicamente, tiene que ver con el ingreso o re-ingreso de la psicología evolutiva como explicación de las relaciones humanas. Y lo que en síntesis, podríamos decir es que la pasión es fundamental porque es el motor de la reproducción, y la compañía es central para la sobrevivencia de los seres humanos porque, en realidad, somos organismos que, biológicamente, no pueden sustentarse a sí mismos, necesitan de otros a su alrededor para poder sobrevivir. Entonces, esa es la razón por la cual siempre había pasión para la reproducción y protección para la compañía. Y el compromiso, pues básicamente, se vino a establecer como una regla, una norma que creamos los seres humanos, para darle pautas a cómo se debería llevar a cabo una relación, los parámetros de longevidad o de calidad que se debería de ver, y con esos llegamos, básicamente, desde nuestros principios hasta el siglo XIX, casi XX, y el énfasis de la relación era este vínculo que permitía ofrecer reproducción y seguridad.
La calidad de la relación no era un fenómeno a considerar para nada, o sea, la gente tenía que quedarse y estaba estipulado bajo qué condiciones, en el bien o en el mal, en la salud o en la enfermedad, o sea, no se les prometía nada, y también había una situación de género muy diferenciada, los hombres tenían una serie de actividades a las cuales se tenían que dedicar y las mujeres se dedicaban a otras. Entonces, era complementarios, de alguna manera.
Con este flujo de ahora y los intereses en el campo, aparecieron muchos investigadores, y cierta cantidad de confusión, porque cuando Sternberg hablaba del amor, hablaba de tres componentes que eran la pasión, la intimidad y el compromiso, pero cuando Lee hablaba del amor, hablaba de estilos de amar, y cuando Robin hablaba del amor, hablaba de compañía y pasión; entonces, cada quien tenía su propia definición de lo que era el amor y por lo tanto, su propia forma de medirlo, y por lo tanto, las consecuencias diferentes en cada lugar, y encima de eso, pues tenemos cultura, y la forma en que se llevan a cabo las relaciones en Irán, no son las mismas que en Senegal, no son las mismas que en Estados Unidos, y no son las mismas que en México, y el problema central que tenemos detrás de todo esto, es que todas las investigaciones se estaban haciendo en un solo ecosistema, en un solo lugar, que impedía que supiéramos más sobre cómo suceden las cosas en nuestro entorno.
Entonces nosotros teníamos una serie de investigaciones que empezamos por ahí del 85 e incluso hicimos una investigación bastante profunda a principios de los años 90`s donde aplicamos un instrumento de al rededor de 360 preguntas a una muestra representativa de 1,000 parejas que vivían en dos zonas de la Ciudad de México, y se hizo un estudio representativo por regiones, etcétera; y con todo esto llegamos a la conclusión de que existía una configuración de cómo se llevaban a cabo las relaciones, entonces pensábamos que eso era como el tope, el final de nuestro camino, pero, también, nosotros mismos empezamos a encontrar resultados contradictorios. En un estudio que hicimos a mediados de los 80´s, encontramos que las mujeres que tenían mayor cantidad de educación, respondían que estaban más satisfechas en sus relaciones de pareja, algunos años más tarde, hicimos un estudio con empresarias, y encontramos que las empresarias que tenían más educación, estaban más insatisfechas con su relación, entonces, esto no tiene sentido, en unas sube y en otras baja, la pregunta es ¿qué es lo que está atrás de esto?.
Entonces, nuestra propuesta fue desarrollar una teoría, que llamamos la teoría biopsicosociocultural de las relaciones de pareja, con la idea de tratar de incorporar todos los diferentes componentes. El componente evolutivo está ahí, pero no marca todo nuestro comportamiento, porque somos organismos que aprenden muchas cosas, a través de la vida, y entonces, es importante el ecosistema; no es lo mismo crecer en un lugar en donde cuando le preguntas a los mexicanos “¿qué es familia?” te dicen “hijos e hijas”, a vivir en Estados Unidos, que cuando les preguntan “¿qué es familia?”, te responden “esposo y esposa”, o sea, allá la familia nuclear es de dos, aquí la familia es extendida, de compadres, comadres, vecinos, abuelas, etcétera; entonces, la dinámica es muy, muy diferente.
Entonces, el ecosistema es importante, éste interactúa con las características bioevolutivas de la especie, y forma diferentes tipos de norma, relaciones de identidad de género distintas, ciertas premisas de qué es lo que se debe de hacer, cómo se corteja, cómo se debe de continuar, qué es lo más importante de una relación, quién toma las decisiones, etcétera; y si nosotros crecemos en ese ambiente, pues vamos a desarrollar ciertos estilos: estilos de comunicación, estilos de negociación, estilos de poder, etcétera, hasta formas de pensar distintas.
Y ya que tenemos todo eso, pues llegamos al momento crucial de enfrentarnos con otra persona, y cuando nos enfrentamos con otra persona, pues tenemos que evaluar qué está pasando: ¿qué pensé?, ¿qué sentí?, cuando estaba con una persona que yo era un extraño, pues es diferente de lo que pensé y sentí cuando yo estaba sintiendo atracción hacia esa persona, o en el momento en el que yo quería formar una relación y tener mantenimiento, o cuando tenemos un conflicto ya no quería volver a ver a esta persona en mi vida. Entonces, lo que hicimos fue desarrollar un modelo, que incluye todas estas partes y acaba en conductas que, a su vez, afecta el ambiente social, y el ambiente de las personas, y con esto, como base, empezamos a hacer investigación.
-Se dirige al entrevistador- Entonces tenías ahí una serie de preguntas en torno a cómo es que está la situación hoy en día, y yo creo que hay dos aspectos centrales que tenemos que considerar. Un aspecto fundamental es la emancipación de la mujer en el siglo XX. El empoderamiento de la mujer ha trastocado la forma de las relaciones de manera importante, y ahorita entraremos un poquito en detalle, y la otra es la tecnología; todas estas nuevas formas de comunicarse, pues también han roto muchas de las reglas con las cuales nosotros los antiguos crecimos.
Entonces, entorno a la mujer, el proceso de emancipación de la mujer, crea un rompimiento en las normas tradicionales de la relación. Ya no hay una persona que da unas alas en señal de que va a proveer y una persona que las recibe en señal de que las va a cuidar, entonces eso ya se rompió. En ese momento, lo que empiezas a tener son mujeres más independientes, más autónomas, que ya no van a aceptar permanecer dentro de una relación, sobre todo si hay violencia, de hecho, hay unos datos muy interesantes del INEGI, sobre una cosa que llaman el Índice del Desarrollo de Género, y mide qué tanto las mujeres han avanzado en cuestiones políticas, económicas, educativas, sociales, y si vemos el mapa de la nación, ¿dónde es que la mujer se ha emancipado de una manera más importante, es en el Norte, en la Ciudad de México, en Quintana Roo. Si vemos el número de divorcios en ese mapa geográfico, lo que vamos a encontrar es que la mayor cantidad de divorcios se dan en el Norte, en la Ciudad de México, en Quintana Roo. Entonces, hay una relación entre mayor emancipación de la mujer, y mayor cantidad de divorcios, pero uno puede preguntar “y ¿por qué?”, y el dato que nos da la señal, es la violencia intrafamiliar. Los estados que tienen el mayor Índice de Desarrollo en la Mujer, tienen los índices más bajos de violencia intrafamiliar, entonces, esas relaciones tradicionales, pues, tienen mantenimiento, tienen compromiso, pero no necesariamente equidad, igualdad o la posibilidad de que dos organismos se desarrollen de una manera óptima, interactuando y complementándose en ciertos momentos.
Entonces, ahora tenemos mujeres que van a decidir con quién se van a casar. Se van a casar por amor, lo cual todavía no, probablemente, entienden claramente qué es, sí es nada más esa oxitocina que llenó su hipotálamo y que hizo que sintieran euforia y que dura pues, un tiempo pequeño y no toda la vida en el bien y en el mal. Entonces, esa es la razón para el bienestar de una relación, ¿y con quién se van a enamorar? pues con alguien que encuentren compatible, encuentren que les parece agradable la relación, que les permita su desarrollo, pues esos mexicanos ¿en dónde los estamos formando? en nuestras casas, cuántas mamás les dicen al hijo: “hijo, ya son tiempos nuevos, ayúdame a lavar, plancha tu ropa…”, eso sigue siendo el trabajo tradicional de la mujer, entonces, lo que está sucediendo es algo muy interesante que es un movimiento hacia la androginia en la mujer: mujeres capaces, productivas, creativas pero, todavía, tiernas, cariñosas y afectuosas, y hombres tradicionales, que en el mejor de los casos son trabajadores, responsables, productivos y creativos, en el peor de los casos pues son machitos, entonces, eso, pues ha trastocado en las relaciones.
La mujer está obteniendo más educación, eso retrasa el tiempo en el cual toman la decisión de que quieren ya ingresar a una relación, porque están en su propio proceso de desarrollo, entonces antes si se casaban a los 17, 18, 19, ahora se casan a los 28, 29, 30. Y un hombre que está decidiendo qué es lo que quiere hacer con su vida, que encuentra a una mujer que es integral, y puede hacer todo lo que ella quiera, pues dice: “yo cómo para qué, entonces, proveo, no recibo nada a cambio en realidad, la vida de soltero parece como interesante, no me decido bien, estoy viviendo, a lo mejor, en mi casa…”, entonces, ¿el compromiso dónde quedó? Y, ahora, la gente se junta sin avisarle a las familias, de repente están viviendo juntos, y si están viviendo juntos, ¿con quién es el compromiso? en todo caso con uno y con otro, y normalmente, estos compromisos, no son abiertos, o sea, no hacemos ya un proceso de cortejo en donde decimos “pues ¿sí vas a querer o no vas a querer?”, como que los dos llegamos, y nos juntamos, y entonces “¿por qué estamos juntos?, pues quién sabe, un día nos juntamos”, y dentro de cinco años vamos a ir a visitar a la familia para que nos conozcan.
Antes, las familias estaban unidas, y ahora, explícale a la familia que ya siempre no te gustó la forma de relación, entonces, pues estamos teniendo una situación en donde se está dando mayor énfasis en la calidad de la relación, pero también la razón para permanecer es esa calidad, entonces, si no hay calidad, la gente se sale, buscando una relación de amplia calidad, y encima tenemos a la literatura y a la música, y a la poesía, y a las películas diciéndonos que estas relaciones son maravillosas, la parte mundana, la parte real del día a día, pues no están consideradas, entonces llegamos con ideas, probablemente, muy exageradas de cómo es que puede funcionar una relación.
Antes, la gente llegaba con abnegación, decían, “no pues, aquí me tocó vivir, y pues vamos a aguantar, y ahí la llevamos y vamos a llegar hasta el final”, el final es nuestra muerte, ahora lo que nos separa es la vida, no la muerte, no nos llevamos bien, etcétera, entonces esto ha trastocado de manera importante las relaciones. Implica que tenemos que tener ahora, organismos bien preparados para eso, entonces, ahora tendríamos que tener preparación, estilos de comunicación. Ahora resulta, del flujo de las ideas que vienen de países más individualistas, que la gente quiere tener comunicación razonable-lógica. Antes no importaba lo razonable-lógico, lo importante es que me dijeras “cariñito”, “amorcito”, y después todo lo demás no importaba, entonces un estilo afectuoso, cariñoso, resolvía muchas de nuestras diferencias, un estilo violento pues nos separaba, pero “¿qué me estabas diciendo?”, ni poniamos mucha atención, simplemente. Estilos de negociación, pues antes uno se abnegaba y el otro decía “pues aquí están las cosas como yo digo”, ahora, hay que hacerlo con equidad, o sea que hay que ponernos de acuerdo, cuánto vamos a poner cada uno de nosotros, para estar contentos con lo que estamos poniendo y lo que estamos recibiendo, y hay que sacar cuentas todos los días. Entonces, los estilos de negociación han cambiado, los estilos de poder, ¿cómo le hago para que mi pareja haga lo que yo quiero que haga?, eso, pues, esa es la relación de todos los días. Puedo ser democrático, o puedo ser laissez faire, puedo ser una persona que se trata de imponer, o puedo ser una persona que se deja de todo.
Todo eso, ¿dónde lo aprendimos?, entonces todo es fundamental, y otra parte que es fundamental, en este desarrollo, son un estilo de apego seguro: la gente que esté contenta cuando está sola, y contenta cuando está con su pareja, no una persona que dependa totalmente de la pareja, que esté ansiosa, y preocupada y preocupado, porque a lo mejor, la pareja se va a ir y, preocupado y ansioso, porque, la pareja, a lo mejor, no va a regresar, entonces eso rompe con las relaciones. Entonces, ahora tenemos que trabajar con nuestros estilos de apego, nuestros estilos de comunicación, nuestros estilos de negociación, nuestros estilos de amor, nuestros estilos de poder y además, con esta idea de la androginia positiva. Queremos gente cariñosa, queremos gente responsable, ya no gente chillona, ni abusiva. Entonces, parece ser que esto es como, hay que ir a la escuela, para aprender toda esta nueva manera de construir una relación en donde podamos, otra vez, encontrar algo de pasión, algo que nos motive dentro de la relación, a lo largo de toda una vida, que sea prendida de vez en cuando; intimidad, una forma de llegar a conocernos, y un compromiso, un acuerdo de que vamos a tratar de hacer todo lo posible para permanecer dentro de la relación, buscar la manera de encontrar aquellas formas de reavivar la relación, aquellas formas de ceder dentro de la relación, pero no ceder por completo, sino sabiendo que la otra persona también está teniendo cuidado con qué tanto estoy cediendo yo, entonces, eso ha trastocado totalmente la forma de las relaciones.
Y finalmente, todos estos medios de comunicación electrónico, pues han roto todo el esquema; antes podían tomar diez vueltas al zócalo o al parque viendo a una muchacha cuando pasaba, y yo pasaba del otro lado y haciéndonos ojitos, para que finalmente, alguien permitiera que entráramos a la iglesia y nos sentaramos juntos, y que siempre, con un chaperón saliéramos a alguna parte, que fuéramos y pidiéramos la mano de la muchacha; todo eso tomaba mucho tiempo, hoy entro a una aplicación, y aparece una persona y le pongo “te amo” y la persona responde “yo también”; ¿cuánto tiempo pasó?, ¿cómo se construyó la relación?, ¿cuánto vale ese te amo?. En “El Principito” dice que no es la flor, sino el tiempo que le dedicaste a la flor; aquí no es el “te amo”, sino cuánto tiempo le dedicaste a ese “te amo”. Entonces, estamos en una área en donde necesitamos información que sea adecuada, evidencia de cómo es que las cosas funcionan mejor, y eso sólo podemos obtenerlo a través de investigación. Investigación seria, investigación sistemática, y al mismo tiempo estamos luchando contra medios que llenan de información todo, basado en un proceso más bien publicitario, de gustos, cada vez que la gente mueve su celular, y se para en un lugar, eso indica al celular qué tipo de páginas estoy viendo, y esa es la información que voy a recibir, información muy sesgada de cómo es el mundo, entonces, pues es interesante, pero complejo.
Creo que reabrir los canales de comunicación, a través de las generaciones, va a ser fundamental, y reabrir los canales de comunicación entre las personas. Que no lleguemos a las relaciones asumiendo que todas esas cosas que pensamos que eran ciertas, continúan siendo ciertas. Un día, platicar sobre fidelidad, ¿qué quiere decir fidelidad?, eso es algo que, a lo mejor, tendríamos que platicar, para uno podría ser no ver a otra persona, mi mamá le decía a mi papá que él podía ver pero no tocar, es una regla, está escrita, eso es lo que se permite, pero ahora llegamos y nos imaginamos que la otra persona piensa lo mismo que pensamos nosotros cuando tiene información totalmente distinta, entonces hay que trabajar para construir mejores relaciones hacia el futuro, o sea, mejores seres humanos para que puedan entrar a mejores relaciones, y continuar con el trabajo psicoterapéutico de ayudar a las parejas que ya están teniendo conflictos, pero lo más barato es preparar a la gente desde antes. Si la gente llega constructiva a una relación, pues es más fácil resolver problemas que si los dos estamos rotos y encima de lo roto pues a veces somos dos rotos juntos. Eso no ayuda…
Entrevistador: Muchas gracias. Doctor.
RDL: Con gusto.
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